"Wolfgang Thiessen" schrieb

> Beim Hochhausbau sind mir bei einem DN 125 mit einer vertikalen
> Stranglänge von ca. 90 m bei ca. 10 und 50 Höhenmeter je eine
> "Beruhigungsstrecke" begegnet, war das dann übertriebene Vorsicht des
> Haustechnikers?

Es gibt in der mir bekannten Normung nichts, was das im geraden Fallstrang
verlangen würde. Sowas darf man natürlich nicht mit einem 90° Bogen
auflösen, das gibt schon Ärger (in die Bogen muss eine Beruhigungstrecke von
mindestens 250 mm einegebaut werden, bevor der nächste Bogen folgen darf,
gilt aber nur für Gebäude die mehr als 3 Geschosse haben). Ich bin in den
letzten Jahren verstärkt im Kraftwerksbau tätig, und da habe ich es mit
Kesselhäusern zwischen 40 und 80 Meter Höhe bis zum Dach zu tun bekommen.
Auch da haben wir nix gebremst - die Leitungen werden nur mit speziellen
Schellen ("Krallen") gesichert, damit die Verbindungen beim Umleiten in die
Waagrechte (Überdruck) nicht auseinandergehen. Da geht auch ne Menge Wasser
durch: Bei meinem aktuellen Projekt in Leuna z.B. gut 35 Liter pro Sekunde.

Helli

Wolfram Oehms schrieb:

> Ich sehe es aber auch so, dass die hier öfter vorkommenden Fragen, für
> deren Beantwortung man Kollegen in die Pfanne hauen müsste etwas
> unglücklich plaziert sind.

Hm, ihr seid aber empfindlich. Wenn jemand Fehler gemacht hat
oder haben könnte, sollte man das auch erörtern dürfen. Das hat
m.E. nichts mit "in die Pfanne hauen" zu tun, sondern gehört zu
einer unvoreingenommenen und objektiven Herangehenweise. Man kann
ja auch daraus lernen.
Mich befremdet eher diese gewisse Neigung zur Klüngelei, die ich
meine hier gelegentlich in einigen Beiträgen herauszulesen.
Vertrauen erwecken tut das mal nicht unbedingt.

Jan.

--
Für Mail bitte "news" durch "selmer" ersetzen.

"Peter Hellinger" posted:

>Grundsätzlich ohne weiteres zulässig. "Bremsen" fürs Abwasser gibt
>es nicht. Ich hab mal an einem 300 m hohen Fernsehturm mitgemacht.

Das ist nicht das passende Beispiel. Im Schaft eines Turms gibt es eine
(Not-)Treppe und ein paar Leitern für Medienleitungen. Bei größeren
Türmen auch noch eine Aufzugsanlage. Ein bisschen Geplätscher von
Abwasser stört dort niemanden.

>Da ist auch keine Bremse ins Abwasser gebaut worden. Wasser hat
>entgegen der Bezeichnung "Fallrohr" nicht die Angewohnheit im Rohr
>zu fallen, sondern an der Wandung in Strudeln herunterzulaufen.

Das ist richtig. Da das Wasser aber nicht strömt sondern schießt gibt es
schon Fließgeräusche, die bei Wohnräumen durch entsprechende Maßnahmen
gedämmt sein sollten.

Gruss, Werner
--
Morver, der Rollstuhl fuer kranke Windows-Newsreader und fuer OE.
Aktuelle Version 1.0.305: http://www.morver.de/

Hallo Jan

Am 01.05.2004 um 17:04 Uhr schrieb J. Selmer:

> Wolfram Oehms schrieb:
>
>> Ich sehe es aber auch so, dass die hier öfter vorkommenden Fragen, für
>> deren Beantwortung man Kollegen in die Pfanne hauen müsste etwas
>> unglücklich plaziert sind.
>
> Hm, ihr seid aber empfindlich. Wenn jemand Fehler gemacht hat
> oder haben könnte, sollte man das auch erörtern dürfen. Das hat
> m.E. nichts mit "in die Pfanne hauen" zu tun, sondern gehört zu
> einer unvoreingenommenen und objektiven Herangehenweise. Man kann
> ja auch daraus lernen.

Grundsätzlich stimme ich Dir voll zu. Allerdings gibt es in diesem
speziellen Fall wohl eine Vorgeschichte, die darauf schließen läßt, dass
hier jemand auf Biegen und Brechen nach Fehlern an der Leistung des
Architekten sucht. Ob es tatsächlich um die Sache geht, oder um andere
Dinge, wie Rechnungskürzungen o.dgl., kann ich nicht beurteilen.

> Mich befremdet eher diese gewisse Neigung zur Klüngelei, die ich
> meine hier gelegentlich in einigen Beiträgen herauszulesen.
> Vertrauen erwecken tut das mal nicht unbedingt.

Konnte ich noch nicht feststellen. In welchen Beiträgen z.B.?

Gruß, Wolfram
--
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Hallo Jan!

J. Selmer schrieb:
> Hm, ihr seid aber empfindlich. Wenn jemand Fehler gemacht hat
> oder haben könnte, sollte man das auch erörtern dürfen. Das hat
> m.E. nichts mit "in die Pfanne hauen" zu tun, sondern gehört zu
> einer unvoreingenommenen und objektiven Herangehenweise. Man kann
> ja auch daraus lernen.

Ich sehe das genau anders. Keine andere Berufsguppe leistet es sich,
schon bei der geringsten Halbinformationen die fachliche Leistung der
eigenen Kollegen in Frage zu stellen, mitunter genüsslich und/ oder
öffentlich zu demontieren, oder gar den Kollegen "in die Pfanne zu
hauen". KEINE! Schau Dir nur mal die Rechtsanwälte oder Ärzte an!

Oder wie sagte Olaf Deters an anderer Stelle aufrichtig: Bauingenieure
geben zum Beispiel nicht gern zu, dass sie ein Problem haben, weil sie
Sorge haben, dass sonst ihre fachliche Autorität leiden könnte. Das ist
vielleicht jetzt das andere Extrem.

> Mich befremdet eher diese gewisse Neigung zur Klüngelei, die ich
> meine hier gelegentlich in einigen Beiträgen herauszulesen.
> Vertrauen erwecken tut das mal nicht unbedingt.

Das ist weiß Gott nicht Küngelei. Im Gegenteil, der hoffnungslose
Versuch einem oft unmöglichen Spagat der Bauherren von eigenem Anspruch
und monetärere Wirklichkeit ohne klare Worte des Architekten dazu und
ohne klare Abgrenzung von Leistung und Gegenleistung gerecht werden zu
wollen, ist m.E. der wirklich Grund, warum die Architekten so das
Vertrauen in der Öffentlichkeit verloren haben.

Nehmen wir nur mal genau das angesprochene und auch sonst leidige Thema
Schallschutz im Hochbau: tja einen RECHTSANSPRUCH auf ein
nichtplätscherndes Regenrohr hat der gute Herr Wemmer leider nicht und
gerade im eigenen EFH sieht es mit den Mindestanforderungen für den
Schallschutz auch ganz arg aus. Wer also höhere Qualität haben will,
muss auch von Anfang an mehr dafür ausgehen.

Außerdem vergessen die meisten Bauherren meist völlig, dass sie für ihre
eigenen Verträge in erster Linie selbst verantwortlich sind, auch
wenn sie auf der Grundlage einer Architektenausschreibung abgeschlossen
wurden.

Und für diese Ausschreibung muß der Bauherr zuerst mal dem Architekten
seine Vorstellungen soweit erklären, damit nämlich auch der Architekt
eine entsprechend ordentliche Leistung abliefern kann. Die meisten
Erklärungen beschränken sich erfahrungsgemäß aber nur darauf, dass "es"
nach Möglichkeit nämlich nichts kosten soll, und das Mitdenken reduziert
sich gerade mal auf die Auswahl der Fliesenbordüre... :-(

Auch rechtzeitige Hinweise auf die Schallschutzproblematik verhallen
regelmäßig entweder ungehört oder unverstanden und erst hinterher oder
beim Bezahlen der Rechnungen fällt es den Bauherren dann plötzlich ein,
dass sie das sooooo nicht gewollt haben und dann fangen sie an,
Schuldige zu suchen...

Außerdem kommt natürlich noch hinzu, dass der Bauherr eine Ausschreibung
auch erst einmal selbst kontrollieren sollte, bevor er Bauverträge
abschließt. Aber was rede ich, naja, "Bauherrenpflichten" heißt das und
scheint langsam so etwas wie ein Fremdwort geworden zu sein.

Ich denke, auch im eigenen Interesse sollten wir uns eigentlich und wie
es andere Berufsgruppen auch praktizieren, endlich wieder von dieser
absurden Bauherrenkinderrundumbetreuung, mitunter auch noch weit
jenseist der HOAI, völlig verabschieden, uns wieder mehr auf unsere
fachlichen Kernkompetenzen beschränken. Und damit die Bauherren wieder
kapieren, für welche Leistung sie auch welche Gegenleistung zu erwarten
haben, denn dann denken vielleicht manche auch wieder klarer und wissen
dann auch wieder die gute Arbeit guter Architekten zu schätzen. Und vor
allem übernehmen sie dann vielleicht auch wieder selbst die
Verantwortung für ihren eigenen Anteil, Bauen ist nun mal keine nette
Kaffeefahrt....

Achja, der Joke, vielleicht den Aushub gleich zum Schallschutz zu
nutzen, war echt hüsch!
Dafür: (x) ! :-)

Lieben Gruß, Bettina

Hallo Alle!

Ohne jetzt etwas zu dieser Diskussion beitragen zu wollen, finde ich es
schon ein bisserl aehm komisch, dass der OP dazu *garnichts* zu sagen hat,
kein Wort nämlich. Sieht schwer nach Troll aus.

ciao
joerg

Bettina Haenel schrieb:

[...]

> Bauen ist nun mal keine nette Kaffeefahrt....

Tja, Schade, nicht?
Danke jedenfalls für die sehr ausführliche Stellungnahme, die ich
vorerst mal so stehen lassen möchte.

Zur Frage des mangelnden Vertrauens der Öffentlichkeit würde mich
noch interessieren, in welchem Umfang sich der Berufsstand der
Architekten (bzw. dessen Vertreter) für die aus stilistisch-
ästhetischen Gesichtspunkten fraglos oft grauenhafte Baugestalt
der Häuser und die oftmals völlig verschandelten Stadtbilder und
Dörfer verantwortlich fühlt. Von nicht wenigen Bekannten höre ich
z.B.: "Architekten? Gott bewahre, schau Dich doch bloß mal um,
wie es überall aussieht..." Man kann es ja nun mal tatsächlich
nicht in Abrede stellen, daß dies nicht eben ein Aushängeschild
für den Berufsstand ist. In welchem Umfang waren und sind
Architekten daran beteiligt? Es waren ja kaum alles die Bauherren
in Eigenregie?
Die heutigen Attraktionspunkte in Bezug auf angenehme und
lebenswerte Architektur sind, m.E. berechtigterweise, oft
historische Altstädte. Die Vernichtung dieser über Jahrhunderte
gewachsenen Strukturen wurde im große Umfang in den 1950er und
60er Jahren vorangetrieben und diese oftmals durch sterile
Wohnsilos und menschenfeindliche Innenstädte ersetzt. Dies hat
bis heute nicht ganz aufgehört, es sei denn die Gebäude stehen
unter Denkmal- bzw. Ensembleschutz.
Gleichzeitig werden in der Peripherie ständig werden
Neubaugebiete ausgewiesen, in denen weitgehend uniforme und
entsetzlich öde Wohnareale entstehen, die von Passau bis
Flensburg quasi auswechselbar sind, während die alten,
identitätsstiftenden und -bewahrenden Dorfkerne veröden. In
welchem Umfang waren und sind Architekten an dieser Entwicklung
beteiligt?

Fragend, Jan.

--
Für Mail bitte "news" durch "selmer" ersetzen.

Am 03 May 2004 14:32:00 +0200 schrieb J. Selmer:

> Bettina Haenel schrieb:
>
> [...]
>
>> Bauen ist nun mal keine nette Kaffeefahrt....
>
> Tja, Schade, nicht?
> Danke jedenfalls für die sehr ausführliche Stellungnahme, die ich
> vorerst mal so stehen lassen möchte.
>
> Zur Frage des mangelnden Vertrauens der Öffentlichkeit würde mich
> noch interessieren, in welchem Umfang sich der Berufsstand der
> Architekten (bzw. dessen Vertreter) für die aus stilistisch-
> ästhetischen Gesichtspunkten fraglos oft grauenhafte Baugestalt
> der Häuser und die oftmals völlig verschandelten Stadtbilder und
> Dörfer verantwortlich fühlt. Von nicht wenigen Bekannten höre ich
> z.B.: "Architekten? Gott bewahre, schau Dich doch bloß mal um,
> wie es überall aussieht..." Man kann es ja nun mal tatsächlich
> nicht in Abrede stellen, daß dies nicht eben ein Aushängeschild
> für den Berufsstand ist. In welchem Umfang waren und sind
> Architekten daran beteiligt? Es waren ja kaum alles die Bauherren
> Gleichzeitig werden in der Peripherie ständig werden
> Neubaugebiete ausgewiesen, in denen weitgehend uniforme und
> entsetzlich öde Wohnareale entstehen, die von Passau bis
> Flensburg quasi auswechselbar sind, während die alten,
> identitätsstiftenden und -bewahrenden Dorfkerne veröden. In
> welchem Umfang waren und sind Architekten an dieser Entwicklung
> beteiligt?

Naja, der Verdacht liegt nahe, dass das einer mitgewirkt hat, der
bauvorlagenerechtigt sein muss. Zumeist sind es die Architekten.

Das viele Bauten sehr langweilig daher kommen, kann man m.E. aber den
Planern nicht anlasten. Es geht ums Geld und um die Frage, wie man den
Quadratmeterpreis noch weiter senken könne, auf das man wettbewerbsfähig
bleibe. Genau dieser Punkt führt zu den Bauherren bzw. zu den potentiellen
Käufern. Wer die Kapelle bezahlt, der bestimmt die Musik.
Es kommt eine ganz natürliche Betrachtungsweise hinzu, die an anderer
Stelle schon lange "normal" ist: Beim Auto. Der Autofahrer sagt sich, dass
er in erster Linie im Auto sitzt und darin fahren möchte, die äußere Hülle
ist sekundär. So auch beim Haus. Man wohnt innen und möchte dort das Geld
investieren. Ob die Nachbarn es hübsch finden, interessiert nur am Rande.
Dieser Gedanke ist sogar legitim.
Man muss sich m.E. seitens der Architekten von dem Gedanken lösen, die
tolle äußere Gestaltung zu finden und diese zu vermarkten. Damit überzeugt
man nicht. Die eigentlichen Werte müssen in dem Haus stecken, in der
Nutzbarkeit.

Beispiel für interessante Gestaltung.
Ich schaue auf das Haus eines Architekten. Er wohnt sogar darin.
Es ist in Holzrahmenart geplant und gebaut und mit Liebe zum Detail
erarbeitet. Ein schöner gläserner Treppenhaustrakt über zwei Vollgeschosse
trennt zwei Haushälften. Toll, nur wer reinigt die Fenster in 5m Höhe?
Sehr unpraktisch. Die Tür in diesem Treppenhaustrakt versetzte ihn
anfänglich so stark in Schwingungen, dass die Scheiben doch arg vibrierten.
Es mussten aussenliegende Verstärkungen aufgebracht werden. Ich sehe
dennoch heute noch an den zitternden Spiegelungen der Scheiben, ob sich da
was tut.
Morgens sieht man mitunter extrem leichtbekleidete Menschen über das
Treppenpodest von einer zu anderen Seite rennen. Auch das straßenseitige
Gäste-WC wurde nicht mit einem hässlichen Strukturglas versehen, nei, so
nicht. Dafür hat man jetzt eine Jalousette permanent geschlossen in dem
Raum.
Er hat zu meiner Seite viele Fenster, viele kleine Fenster. Dummerweise
sind sie aber kleiner als gedacht, denn der Rahmenanteil schluckt viel
Platz. Wenn er mal rausschaut, dann sieht es aus, als blicke einer durch
aus Schiffsbullauge nach außen.
Das Holz war ursprünglich Lärche roh. Die wurde natürlich prompt graublau
und alsbald wurde eine Malerei beauftragt, die das Haus in einem
beständigen Braunton tünchte.

Es gibt noch diverse andere Auffälligkeiten. Das haus ist zwar ein
Publikumsmagnet, viele Leute bleiben dort stehen und schauen das Haus an
und bestauen es und nicht meines. Aber es ist dennoch extrem unpraktisch
und weist viele weitere Detailmängel auf, wo die technische Vernunft dem
visuellen Anspruch weichen musste.


Gruß
Olaf
--
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