Hi Jan,

> Die heutigen Attraktionspunkte in Bezug auf angenehme und
> lebenswerte Architektur sind, m.E. berechtigterweise, oft
> historische Altstädte. Die Vernichtung dieser über Jahrhunderte
> gewachsenen Strukturen wurde im große Umfang in den 1950er und
> 60er Jahren vorangetrieben und diese oftmals durch sterile
> Wohnsilos und menschenfeindliche Innenstädte ersetzt. Dies hat
> bis heute nicht ganz aufgehört, es sei denn die Gebäude stehen
> unter Denkmal- bzw. Ensembleschutz.

Nun ja, nach dem Krieg mussten schnell Wohnungen gebaut werden,
dazu bezahlbar. Die Romantik der Altstädte verklärt sich mit dem
Blick auf die damaligene Gegebenheiten. Was noch steht, waren
die highlights, der Rest ist schon früher vermodert. In jedem
Kellerloch hausten nicht nur die Ratten, sondern auch die Menschen.

In erster Linie war das Bestreben mit der induistriellen Revolution
erträglichen Wohnraum für alle zu schaffen, dann möglichst
gesunden Wohnraum. Heute ist das Wohnen an sich auf einem ganz anderen
Niveau als zu allen anderen früheren Zeiten. Das Aussahen einfach
Geschmacksache.

> Gleichzeitig werden in der Peripherie ständig werden
> Neubaugebiete ausgewiesen, in denen weitgehend uniforme und
> entsetzlich öde Wohnareale entstehen, die von Passau bis
> Flensburg quasi auswechselbar sind, während die alten,
> identitätsstiftenden und -bewahrenden Dorfkerne veröden. In
> welchem Umfang waren und sind Architekten an dieser Entwicklung
> beteiligt?

Gar nicht :-) Sind die Stadtplaner. Wir haben mal eine Untersuchung
gemacht, bezüglich der Ortskerne. Die veröden meist, da in jedem
Haus eine Oma verwittwet wohnt. Die Kinder ziehen an den
Ortsrand, um aus ihren Fängen zu geraten, d.h. der Diktatur
des Alt-Matriarchats :-). Wer wohnt schon gerne bei seiner Mutter,
die ständig mosert, dass der Garten ... und überhaupt ... und wie
auch immer. So ein Sicherheitsabstand eben :-)

Gruß

Tobias

Olaf Deters schrieb:

> Man muss sich m.E. seitens der Architekten von dem Gedanken lösen, die
> tolle äußere Gestaltung zu finden und diese zu vermarkten. Damit
> überzeugt man nicht. Die eigentlichen Werte müssen in dem Haus stecken,
> in der Nutzbarkeit.

Der Nutzwert ist natürlich ganz wesentlich, aber nicht das
Alleinseligmachende. Zum Wohlfühlen gehört fraglos auch die
Schönheit der Dinge und die muß ja keineswegs in Konkurrenz zur
Nützlichkeit stehen. Auch sind zahllose Bauten einfach nur
häßlich ohne daß der Nutzwert davon profitiert - ganz im
Gegenteil, denn oft vereinen Erzeugnisse das Häßliche und von
Unpraktische geradezu meisterhaft in einem.
Architekten verstehen sich m.W. oft in nicht unerheblicher Weise
als künstlerische Gestalter, fühlen sich einer gewissen Ästhetik
verpflichtet und ihr Selbstverständnis geht i.d.R. weit über das
eines simplen "Zweckbauentwerfers" hinaus. Schließlich ist ja
auch ein nicht unerheblicher Teil der Ausbildung auf das
Visuelle bzw. auf die gleichermaßen praktischen wie ästhetischen
Komponenten eines Entwurfs ausgerichtet.
Wie vereinbart sich dieser Anspruch mit dem allseits erkennbaren,
oft desaströsen Ergebnis? Sollte dies nur die Folge der
wirtschaftlichen Vorstellungen bzw. Zwänge der Kunden sein?
Und wenn allein die Nutzbarkeit im Vordergrund stehen soll, würde
sich der Beruf des Architekten dann nicht erübrigen, da der
Bauingenieur diese Funktion übernehmen könnte?

Jan.

--
Für Mail bitte "news" durch "selmer" ersetzen.

tobias knittel schrieb:

> Nun ja, nach dem Krieg mussten schnell Wohnungen gebaut werden,
> dazu bezahlbar. Die Romantik der Altstädte verklärt sich mit dem
> Blick auf die damaligene Gegebenheiten. Was noch steht, waren
> die highlights, der Rest ist schon früher vermodert. In jedem
> Kellerloch hausten nicht nur die Ratten, sondern auch die Menschen.

Der Abrißwahn der Nachkriegszeit ging weit über das nötige Maß
hinaus und betraf nicht nur "dunkle Kellerlöcher". Nicht umsonst
heißt es, daß in diesen Jahren mehr erhaltenswerte Bausubstanz in
den Innenstädten vernichtet wurde, als im Krieg selbst. Ich habe
hier irgendwo im Regal noch Literatur mit Zitaten aus einigen
Pamphleten stehen, in denen aus heutiger Sicht in ganz
haarsträubender Form gegen den Erhalt von historischen
Stadtkernen polemisiert wird. Wo dies auch umgesetzt wurde,
stehen heute Betonwüsten mit Bauten, die nicht ein Viertel so
lange halten, wie die Vorgänger (zum Glück...)

[...]

> Gar nicht :-) Sind die Stadtplaner. Wir haben mal eine Untersuchung
> gemacht, bezüglich der Ortskerne. Die veröden meist, da in jedem
> Haus eine Oma verwittwet wohnt. Die Kinder ziehen an den
> Ortsrand, um aus ihren Fängen zu geraten, d.h. der Diktatur
> des Alt-Matriarchats :-). Wer wohnt schon gerne bei seiner Mutter,
> die ständig mosert, dass der Garten ... und überhaupt ... und wie
> auch immer. So ein Sicherheitsabstand eben :-)

Na, das halte ich aber für stark vereinfachend. Wie Du es
vielleicht selber wissen wirst, zerfallen z.B. hier in Lothringen
die Ortskerne weil die Gebäude oft unbewohnt sind. Da nervt keine
Schwiegermutter mehr... gleichzeitig ist die zusehende
Zersiedlung der umgebenden Naturräume zu beobachten.
Außerdem hat die von Dir angeführte Auflösung der traditionellen
Mehrgenerationenwohngemeinschaft durchaus auch einige sehr
nachteilige soziale Komponenten, von den wirtschaftlichen ganz
abgesehen...

Jan.

--
Für Mail bitte "news" durch "selmer" ersetzen.

> Der Nutzwert ist natürlich ganz wesentlich, aber nicht das
> Alleinseligmachende. Zum Wohlfühlen gehört fraglos auch die
> Schönheit der Dinge und die muß ja keineswegs in Konkurrenz zur
> Nützlichkeit stehen.
>
nicht zwingend, aber wenn es ums Geld geht, entscheidet der Bauherr und das
sollte man respektieren. Er wohnt im Haus und nicht außerhalb. Jetzt also
die Bude um 10% kleiner machen, nur damit sie 10% schöner wird?

> Auch sind zahllose Bauten einfach nur
> häßlich ohne daß der Nutzwert davon profitiert - ganz im
> Gegenteil, denn oft vereinen Erzeugnisse das Häßliche und von
> Unpraktische geradezu meisterhaft in einem.
>
ja, das stimmt. Allerdings muss man wirklich fragen, ob der Architekt es
nicht gerne anders gehabt hätte und durch äußerliche Zwänge zu dieser
Lösung genötigt wurde...

> Architekten verstehen sich m.W. oft in nicht unerheblicher Weise
> als künstlerische Gestalter, fühlen sich einer gewissen Ästhetik
> verpflichtet und ihr Selbstverständnis geht i.d.R. weit über das
> eines simplen "Zweckbauentwerfers" hinaus.
>
als was sich die Architekten verstehen, ist doch unerheblich. Wenn ich als
Bauherr einen Architekten beauftrage, dann hat er meine Vorstellung
umzusetzen. Wenn er sich mit diesen nicht identifizieren kann, dann soll er
es sagen. Ich werde dann einen anderen beauftragen. Es kann aber nicht
sein, dass sich ein Architekt über mein Geld selbstverwirklicht. Sollte
zufällig beides zusammenpassen, dann gerne. Nicht aber wenn es zu Lösungen
führt, die mir nicht gefallen und/oder meine finanziellen Möglichkeiten
übersteigen. Ich als Bauherr entscheide.

>Schließlich ist ja
> auch ein nicht unerheblicher Teil der Ausbildung auf das
> Visuelle bzw. auf die gleichermaßen praktischen wie ästhetischen
> Komponenten eines Entwurfs ausgerichtet.
>
durchaus, ja. Aber wieviel bleibt in der Berufswelt davon über?

> Und wenn allein die Nutzbarkeit im Vordergrund stehen soll, würde
> sich der Beruf des Architekten dann nicht erübrigen, da der
> Bauingenieur diese Funktion übernehmen könnte?
>
nein. Gerade die Wohnnutzung ist ein Gebiet, welches der Bauing
üblicherweise nicht lernt. Welcher Raum sollte wie groß sein, Schnitte,
Ausrichtungen, Fensteranordnung und so weiter.


Gruß
Olaf
--
Aquaristik: Mattenfilter, Statik, Diskussionsforum,
Bodengrund, Berechnungstools, Aquariencomputer
<http://www.deters-ing.de>;

"Robert Giessl" schrieb im Newsbeitrag
news:c6tsg0$r4o$07$1@news.t-online.com...
> Warmdächer sollten möglichst nach innen entwässern, wegen des
> Einfrierens in der kalten Rinne, ist nach außen eher die Ausnahme.

Also Robert, das kann doch nicht dein Ernst sein.
Ich hab´ früher gelernt, dass Wasser, das ich nicht eh´ schon im Haus
habe, unter allen Umständen draussen bleiben soll, wenn´s irgendwie
geht.

Wenn die mitlesenden Kollegen auch dieser Meinung sind, können wir das
zur allgemein anaerkannten regel der Technik machen.

Gruss Hubert

> Ohne jetzt etwas zu dieser Diskussion beitragen zu wollen, finde ich
es
> schon ein bisserl aehm komisch, dass der OP dazu *garnichts* zu sagen
hat,
> kein Wort nämlich. Sieht schwer nach Troll aus.

Ach was soll´s!
ist doch eine schöne Diskussion und mir sind die Trolle, die die Klappe
halten, die Liebsten. Die müssen nicht ins Killfile.

gruss Hubert

On 03 May 2004 14:32:00 +0200, J. Selmer wrote:

> Zur Frage des mangelnden Vertrauens der Öffentlichkeit würde mich
> noch interessieren, in welchem Umfang sich der Berufsstand der
> Architekten (bzw. dessen Vertreter) für die aus stilistisch-
> ästhetischen Gesichtspunkten fraglos oft grauenhafte Baugestalt
> der Häuser und die oftmals völlig verschandelten Stadtbilder und
> Dörfer verantwortlich fühlt.

Es ist halt so, dass sich allein durch die intensive
Auseinandersetzung die Sichtweise auf Architektur verändert. Wenn ich
also einerseits zustimmen kann, dass die Gestaltung von Gebautem oft
nicht zu zufriedenstellenden Ergebnissen führt, würden wir
andererseits wahrscheinlich jeweils sehr verschiedene Gebäude meinen.

Wenn man die letzten 100 Jahre Baugeschichte nachvollzogen und
wenigstens in Ansätzen verstanden hat, kann man nicht mehr ohne
weiteres dahinter zurück und in das Regal der Jahrhunderte greifen.

> Von nicht wenigen Bekannten höre ich
> z.B.: "Architekten? Gott bewahre, schau Dich doch bloß mal um,
> wie es überall aussieht..."

Die Leute haben halt noch viel zu lernen ;-)

Richtig schlimm wird es eingentlich nur, wenn es ungefähr so aussehen
soll wie früher, aber funktionieren wie man es heute erwartet,
aufgebläht und vergröbert.

> Man kann es ja nun mal tatsächlich
> nicht in Abrede stellen, daß dies nicht eben ein Aushängeschild
> für den Berufsstand ist. In welchem Umfang waren und sind
> Architekten daran beteiligt? Es waren ja kaum alles die Bauherren
> in Eigenregie?

Hier müßte man schon konkreter werden und verschiedene Bauafgaben
unterscheiden. Auf dem Land gibt es andere Probleme als in der
Innenstadt. Einerseits sind die Einflußmöglichkeiten der Architekten
oft wirklich sehr eingeschränkt, andererseits gibt es natürlich auch
innerhalb des Berufsstandes sehr verschiedene Ansichten.

> Die heutigen Attraktionspunkte in Bezug auf angenehme und
> lebenswerte Architektur sind, m.E. berechtigterweise, oft
> historische Altstädte. Die Vernichtung dieser über Jahrhunderte
> gewachsenen Strukturen wurde im große Umfang in den 1950er und
> 60er Jahren vorangetrieben und diese oftmals durch sterile
> Wohnsilos und menschenfeindliche Innenstädte ersetzt. Dies hat
> bis heute nicht ganz aufgehört, es sei denn die Gebäude stehen
> unter Denkmal- bzw. Ensembleschutz.

Ganz so einfach ist das nicht. Die historischen Altstadtkerne haben
nur über Jahrhunderte überlebt, wenn sie wirtschaftlich an Bedeutung
verloren und nicht mehr dem Boom ausgesetzt waren.

So sind z.B. die giebelständigen Stadthäuser im Norden nur deshalb in
großem Umfang erhalten, weil die Städte mit dem Niedergang der Hanse
nicht mehr die Wirtschaftskraft hatten, die deutsche "Firstschwenkung"
in vollem Umfang mitzumachen.

Später haben in den prosperierenden Großstädten z.B. der Festungsbau
des 18.Jh und die Industrialisierung des 19. Jh kaum einen Stein auf
dem anderen gelassen, nur repräsentative Gebäude wurden erhalten.

Für die heutigen Stadtgrundrisse von Paris und Berlin wurden von
Verwaltungsbeamten und Entwässerungsfachleuten nach den Anforderungen
ihren Zeit rücksichtslos Schneisen durch die bestehende Bebauung
geschlagen, das ist halt nur schon etwas länger her.

Bereits seit Mitte des 19.Jh gab aus gutem Grund ein weit verbreitetes
Unbehagen an der Stadt und den katastrophalen Wohnbedingungen. Nur so
sind die Bestrebungen nach Weite und Entflechtung zu verstehen.

Ich bin der Auffassung, dass die durchaus vorhandenen Probleme aus
Massensiedlungen eher überbewertet werden und leichter in den Griff zu
bekommen sind, als die zunehmende Zersiedlung.

> Gleichzeitig werden in der Peripherie ständig werden
> Neubaugebiete ausgewiesen, in denen weitgehend uniforme und
> entsetzlich öde Wohnareale entstehen, die von Passau bis
> Flensburg quasi auswechselbar sind, während die alten,
> identitätsstiftenden und -bewahrenden Dorfkerne veröden. In
> welchem Umfang waren und sind Architekten an dieser Entwicklung
> beteiligt?

Nur sehr mittelbar. Es gibt z.B. mindestens hier in Deutschland einen
immensen Druck auf das freistehende EFH. Dem könnte nur mit einem
starken administrativen Zwang begegnet werden, für den es keine Lobby
gibt und den ich im übrigen auch nicht haben möchte.

Das Bild unserer Städte und Ortschaften spiegelt nur wieder, was den
Leuten wichtig ist. Insofern funktioniert Architektur wie seit
Jahrhunderten. Wir bekommen halt, was wir verdienen.

Mache Architekten und Bauherrn kaschieren das, andere arbeiten es
heraus. Beides kann man gut finden oder ablehnen.

Grüße, Udo

On Mon, 3 May 2004 18:57:55 +0200, Hubert Bigerl wrote:

>> Warmdächer sollten möglichst nach innen entwässern, wegen des
>> Einfrierens in der kalten Rinne, ist nach außen eher die Ausnahme.
>
> Also Robert, das kann doch nicht dein Ernst sein.
> Ich hab´ früher gelernt, dass Wasser, das ich nicht eh´ schon im Haus
> habe, unter allen Umständen draussen bleiben soll, wenn´s irgendwie
> geht.

Robert hat schon recht, ein Flachdach nach außen zu entwässern ist
meistens Krampf. Es beginnt damit, dass das Gefälle zur Attika den
Anschlußbereich der Abdichtung höher belastet, außerdem werden mehr
Abläufe benötigt. Die Montage Durchführung der Einläufe in den Ecken
und die seitlichen Abgänge sind oft nicht leicht lösbar. Da sind
Rinnenkasten und Fallrohr auf der Fassade noch das kleinste Problem.

Bei kleinen Gebäuden mag das noch irgendwie gehen, aber bei
komplexeren Grundrussen sollte man die Finger davon lassen.

> Wenn die mitlesenden Kollegen auch dieser Meinung sind, können wir das
> zur allgemein anaerkannten regel der Technik machen.

Abgelehnt ;-)

Gruß, Udo