Hi Jan,
> Der Abrißwahn der Nachkriegszeit ging weit über das nötige Maß
> hinaus und betraf nicht nur "dunkle Kellerlöcher". Nicht umsonst
> heißt es, daß in diesen Jahren mehr erhaltenswerte Bausubstanz in
> den Innenstädten vernichtet wurde, als im Krieg selbst.

Du meinst im letzten Jahrhundert :-)

> Ich habe
> hier irgendwo im Regal noch Literatur mit Zitaten aus einigen
> Pamphleten stehen, in denen aus heutiger Sicht in ganz
> haarsträubender Form gegen den Erhalt von historischen
> Stadtkernen polemisiert wird. Wo dies auch umgesetzt wurde,
> stehen heute Betonwüsten mit Bauten, die nicht ein Viertel so
> lange halten, wie die Vorgänger (zum Glück...)

> Na, das halte ich aber für stark vereinfachend. Wie Du es
> vielleicht selber wissen wirst, zerfallen z.B. hier in Lothringen
> die Ortskerne weil die Gebäude oft unbewohnt sind. Da nervt keine
> Schwiegermutter mehr...

was kosten denn die Häuschen dort?

nun ja, würden sie preiswert verkauft, finden sich auch
Interessenten.

In Lothringen kenn ich mich nicht aus. Aber Frankreich hat
ein Problem mit ländlichen Regionen. Es gibt keine
Arbeit. In der Haute-Marne werden in den Dörfern immer
wieder Häuser abgerissen, da sie einfach zerfallen.

> gleichzeitig ist die zusehende
> Zersiedlung der umgebenden Naturräume zu beobachten.
> Außerdem hat die von Dir angeführte Auflösung der traditionellen
> Mehrgenerationenwohngemeinschaft durchaus auch einige sehr
> nachteilige soziale Komponenten, von den wirtschaftlichen ganz
> abgesehen...

mag stimmen. Aber mit dem Wohlstand kommt auch eine
gewisse Befreiung aus der Großfamilie. Der status quo
entspricht der persönlichen Abwägung von Vor- und
Nachteil.

Gruß

Tobias

Hubert Bigerl schrieb:

>>Warmdächer sollten möglichst nach innen entwässern, wegen des
>>Einfrierens in der kalten Rinne, ist nach außen eher die Ausnahme.
>
>
> Also Robert, das kann doch nicht dein Ernst sein.
> Ich hab´ früher gelernt, dass Wasser, das ich nicht eh´ schon im Haus
> habe, unter allen Umständen draussen bleiben soll, wenn´s irgendwie
> geht.
>
> Wenn die mitlesenden Kollegen auch dieser Meinung sind, können wir das
> zur allgemein anaerkannten regel der Technik machen.

Ooooops, ich hatte das so im Studium verinnerlicht, war allerdings bis
auf einige Dachterrassen nicht in der Situation Flachdächer bauen zu müssen.
Alle Dachsanierungen (70er / 80er Jahre) hatten die Entwässerung nach
innen (+ Notentwässerung, sofern vorhanden, nach außen).

Hat sich da was geändert?

Robert Giessl

Hallo Jan!

J. Selmer schrieb:
> In
> welchem Umfang waren und sind Architekten an dieser Entwicklung
> beteiligt? Fragend, Jan.

Ohje, da habe ich ja wieder was angerichtet... ;-)

Das Thema ist natürlich kaum frei von Glaubensfragen und der Herr Diehl
wird sich sicher auch gleich hier melden.

Vielleicht ganz kurz:
Die von Dir erwähnte "Schönheit" historischer Altstädte geht entgegen
aller Erwartungen zuerst auf sehr rigide Bauvorschriften und einen
erheblichen Mangel an nutzbaren Bauland innerhalb der Stadtmauern
zurück. Zudem oblag die Errichtung von normalen Gebäuden keinen
entsprechenden Fachleuten, sondern den Bauherren und Handwerkern.

Architektur war immer nur reine Herrschaftsarchitektur und die selbst
großen Kathedralen wurden auch von gutausgebildeten Klosterbrüdern
errichtet, nach der Methode Trial and Error und auf der Basis einer
Proportionslehre, die die Statik ersetzte und als Geheimnisse der
Bauhütten (bis hin zur Abspaltung der "Freimaurer") bekannt ist.

Nach ca. 1815 (Wiener Kongress, Schleifen der meisten Stadtmauern
innerhalb Europas) verändern sich die Stadtstrukturen nun völlig, und
was mitunter keiner weiß, während der Mitte des 19. Jh. hat es in Europa
massive Landflucht mit regelrechten Slums an den Stadträndern in dem
Sinne, wie wir sie heute in größeren Dimensionen kennen gegeben, die
Ende des 19. Jh. in D mit dem Bauboom der Gründerzeit und den großen
Auswanderungsbewegungen über den Teich verschwunden sind.

Diese Veränderung der Stadtstruktur verbunden mit der Errichtung von
neuer Infrastrur, die Errichtung massenhafter Mietwohngebäuden und die
Einführung der Naturwissenschaften und Mathematik ins Bauwesen führte
natürlich auch zu einer Veränderung der Baupraxis und auch zu einer
Veränderung der Sicht auf die gebaute Umwelt, wenn auch verzögerter,kurz
man suchte nun nach ästhetischen Vorbildern für neue Funktionen. Schönes
Beispiel für diese Informationsübertragung ist, dass einige der ersten
errichteten Fabriken sich im Stile an Kathedralen orientierten.

In der 2. Hälfte des 19. Jh. und mit der Industriealiserung beginnt
überhaupt erst eine weitere Reflexion über Baugestalt und Stadtgestalt,
wird man eines Verlustes gewahr... ->siehe auch die Entwicklung
Neorenaissance und zum Ekklektizismus, das Freistellen von öffentlichen
Gebäuden und Kirchen, die beginnende Denkmalpflege (!) und last but not
least die Abspaltung der Bauingenieure von den Architekten, die fortan
lieber ihr eigenes "Süppchen" kochen wollten... ;-) )

Eine Zweite Zäsur wären dann die Ideen der Moderne, die letztlich auch
nur die nüchterne Wahrheit hinter der schönen Scheinfassade
hervorkehrten und ästehtisch thematisieren wollten. Das Konzept ist aber
so kompliziert, dass es als Massenprodukt im seelenlosen Funktionalismus
endete...

Die heute oft beklagte Zerstörung einheitlicher Stadtstrukturen und das
otpischen und ästhetische Chaos einschließlich der Skyscaper ist m.E.
nicht ein Ausdruck von zu wenig, sondern von schlicht zuviel Stadtraum,
von Individualisierung und Kommerzialisierung, die auch aus der gebauten
Umwelt ein Wirtschafts- und Konsumgut machen. Zudem haben sich unsere
Lebens- und Wohnvorstellungen derartig radikal geändert, dass sie mit
der historischen Stadt nichts, aber auch gar nichts mehr gemein haben,
angefangen schon von Wohnungsgrößen, Hygiene bis hin zur Mindestgröße
wirtschaftlicher Strukturen, sprich der das multifunktionale Wohn-
Handwerks- und Großfamilienhaus existiert nicht mehr. Auch die Idee der
autogerechten Stadt tat zudem noch ihr übriges, und in der BRD sind nach
dem II. WK mehr Gebäude allein für den Straßenbau abgerissen worden, als
durch den Krieg zerstört worden ist.

Sprich, das was wir heute als "schöne" historische Altstadt in
herausgeputzer Form verklären und was die damaligen Bewohner selbst nie
so gesehen hatte (denn auch unsere Sicht heute ist die des aufgeklärten
Bürgertums... ;-) ), war damals oft nichts anderes ein überfüllter,
stinkender Moloch einer Handwerker- und Händlerwohnstadt, eine Wohn- und
Produktionsstätte auf engem Raum und die mittelalterliche Stadtmauer,
die Proportionslehre und die Angst vor Stadtbränden waren der wirkliche
Städtebauer...

Nun, Deine Frage, inwieweit die Architekten "persönliche"
Mitverantwortung quasi durch Handlangertum an heutigen Ergebnissen
tragen, oder inwieweit vielmehr jeder durch ihre "Abstimmung auf
Rädern", ihrer "geschickten" Auswahl nur der billigesten Produkte, nicht
der reginalen und ihrem tief verwurzelten Anspruch auf Wohlstand und
"Selbstverwirklichung"- was immer das auch sei entweder als Investor
oder als kleiner Häuslebauer, der insofern auch ein kleiner Investor
ist, selbst Mitverantwortung trägt, führt eigentlich jetzt nur ins
Endlose...

Architektur ist eben immer nur Widerspiegelung der gesellschaftlichen
Verhältnisse und Selbstbilder, also einmal der Gesellschaft als solcher
sowie dem Selbstbild deren Mitglieder im besonderen, und genau dort
müsste m.E. eine tiefergehende Analyse ansetzten, oder anders und auf
Deine Frage bezogen ausgedrückt: Die erwähnten Warzenerkerghettos im
Weichgebilde der Städte, aber auch die nachts totgefegten reinen
Innenstadtkaufhauscitys sowie die leidigen randstädtischen Kaufparks
sind ausdrücklich politisch so gewollt, ihre Errichtung spült
schließlich Milliarden in die Staatskassen. Und dies ist auch nur eine
verzögerte Entwicklung, wie sie schon länger in Amerika voranschreitet
und Alternative der Architekten wäre wohl nur die Schmollecke...

Hoffe Deine Frage ein wenig hilfreich beantwortet zu haben,
liebe Grüße, Bettina

Udo Forstmann schrieb:

> Es ist halt so, dass sich allein durch die intensive
> Auseinandersetzung die Sichtweise auf Architektur verändert.

Klar, das gilt analog auch für andere Disziplinen.

> Wenn ich
> also einerseits zustimmen kann, dass die Gestaltung von Gebautem oft
> nicht zu zufriedenstellenden Ergebnissen führt, würden wir
> andererseits wahrscheinlich jeweils sehr verschiedene Gebäude meinen.

Darüber bin ich mir wiederum nicht so schlüssig. Es gibt Unmengen
von Gebäuden, bei denen ich mir nicht vorstellen kann, daß jemand
ihnen in Punkto Ästhetik etwas abgewinnen kann.

> Wenn man die letzten 100 Jahre Baugeschichte nachvollzogen und
> wenigstens in Ansätzen verstanden hat, kann man nicht mehr ohne
> weiteres dahinter zurück und in das Regal der Jahrhunderte greifen.

Hm? Von allem stets nur das Beste...

[...]

>> Gleichzeitig werden in der Peripherie ständig werden
>> Neubaugebiete ausgewiesen, in denen weitgehend uniforme und
>> entsetzlich öde Wohnareale entstehen, die von Passau bis
>> Flensburg quasi auswechselbar sind, während die alten,
>> identitätsstiftenden und -bewahrenden Dorfkerne veröden. In
>> welchem Umfang waren und sind Architekten an dieser Entwicklung
>> beteiligt?

> Nur sehr mittelbar. Es gibt z.B. mindestens hier in Deutschland einen
> immensen Druck auf das freistehende EFH. Dem könnte nur mit einem
> starken administrativen Zwang begegnet werden, für den es keine Lobby
> gibt und den ich im übrigen auch nicht haben möchte.

Wie meinst Du das mit dem "immensen Druck auf das freistehende
EFH"?

> Das Bild unserer Städte und Ortschaften spiegelt nur wieder, was den
> Leuten wichtig ist. Insofern funktioniert Architektur wie seit
> Jahrhunderten. Wir bekommen halt, was wir verdienen.

Ja, wie gesellschaftspolitisch auch. Nur haben die Architekten
grundsätzlich auch die Möglichkeit darauf im Einzelfall
einzuwirken und auch ganz allgemein geschmacksbildend zu wirken.
Schließlich soll es allein in Deutschland immerhin 100.000 von
ihnen geben (was machen die eigentlich alle?). Otto
Normalverbraucher braucht auch Vorbilder nach denen er sich
ausrichten kann. Wenn das, wie heute oft, der scheußliche Kasten
von nebenan ist, braucht man sich wohl nicht zu wundern, daß
diese die Mehrzahl darstellen. Vgl. hierzu auch den Kommentar zum
Leserbrief "Betrifft: Alltag in..." in der deutschen bauzeitung
5/04 S. 14.

Jan.

--
Für Mail bitte "news" durch "selmer" ersetzen.

Bettina Haenel schrieb:

[viel ;-)]

> Die von Dir erwähnte "Schönheit" historischer Altstädte geht entgegen
> aller Erwartungen zuerst auf sehr rigide Bauvorschriften und einen
> erheblichen Mangel an nutzbaren Bauland innerhalb der Stadtmauern
> zurück. Zudem oblag die Errichtung von normalen Gebäuden keinen
> entsprechenden Fachleuten, sondern den Bauherren und Handwerkern.

> Architektur war immer nur reine Herrschaftsarchitektur
[...]

Wenn ich das richtig verstehe, grenzt Du damit Architektur von
Handwerk ab und siehst die früheren Wohnbauten z.B. der
Handwerker und des mittleren Bürgertums nicht als Produkte
architektonischer Überlegungen an?

> Nach ca. 1815 (Wiener Kongress, Schleifen der meisten Stadtmauern
> innerhalb Europas) verändern sich die Stadtstrukturen nun völlig, und
> was mitunter keiner weiß, während der Mitte des 19. Jh. hat es in Europa
> massive Landflucht mit regelrechten Slums an den Stadträndern in dem
> Sinne, wie wir sie heute in größeren Dimensionen kennen gegeben, die
> Ende des 19. Jh. in D mit dem Bauboom der Gründerzeit und den großen
> Auswanderungsbewegungen über den Teich verschwunden sind.

Das hat Tradition. Ansiedlungen von Tagelöhnern etc. mehr oder
minder unmittelbar außerhalb der Stadtmauern hat es bereits in
vorindustrieller Zeit, also im Mittelalter und der Frühneuzeit,
gegeben.

> Die heute oft beklagte Zerstörung einheitlicher Stadtstrukturen und das
> otpischen und ästhetische Chaos einschließlich der Skyscaper ist m.E.
> nicht ein Ausdruck von zu wenig, sondern von schlicht zuviel Stadtraum,
> von Individualisierung und Kommerzialisierung, die auch aus der gebauten
> Umwelt ein Wirtschafts- und Konsumgut machen. Zudem haben sich unsere
> Lebens- und Wohnvorstellungen derartig radikal geändert, dass sie mit
> der historischen Stadt nichts, aber auch gar nichts mehr gemein haben,
> angefangen schon von Wohnungsgrößen, Hygiene

Naja, so absolut würde ich das nicht fassen. Schließlich sind
zahlreiche dieser Bauten heute noch bewohnt, zwar modernisiert,
aber ohne daß die Raumaufteilung maßgeblich geändert wurde.
Hinzugekommen sind m.W. i.d.R. vor allem die Sanitäreinrichtungen
und die moderne Gebäudetechnik.

> bis hin zur Mindestgröße
> wirtschaftlicher Strukturen, sprich der das multifunktionale Wohn-
> Handwerks- und Großfamilienhaus existiert nicht mehr.

In vielen Fällen: Leider. Gefördert durch die beaufsichtigte,
industrielle Lohnarbeit und die daraus resultierende rigide
Trennung zwischen Wohn- und Arbeitsbereich sowie zwischen
Arbeits- und Freizeit.
Aber auch hier würde ich den derzeitigen Zustand nicht in so
absolute Worte kleiden. Derartige Einrichtungen gibt es schon
noch, nur eben deutlich seltener. Und wo man sie noch antrifft,
erlebt man oft ein recht angenehmenes und wohltuendes Wohn- und
Arbeitsklima.

> Sprich, das was wir heute als "schöne" historische Altstadt in
> herausgeputzer Form verklären und was die damaligen Bewohner selbst nie
> so gesehen hatte (denn auch unsere Sicht heute ist die des aufgeklärten
> Bürgertums... ;-) ), war damals oft nichts anderes ein überfüllter,
> stinkender Moloch einer Handwerker- und Händlerwohnstadt, eine Wohn- und
> Produktionsstätte auf engem Raum

Klar, ist bekannt und auch noch in manch einer asiatischen oder
afrikanischen Stadt heute noch erlebbar.

> und die mittelalterliche Stadtmauer,
> die Proportionslehre und die Angst vor Stadtbränden waren der wirkliche
> Städtebauer...

Sicher. Nichtsdestotrotz ergibt sie i.d.R. ein harmonisches
Ganzes, das das Gros der Architektur dieses Jahrhunderts m.E.
vermissen läßt. Ausnahmen bestätigen die Regel...

> Architektur ist eben immer nur Widerspiegelung der gesellschaftlichen
> Verhältnisse und Selbstbilder, also einmal der Gesellschaft als solcher
> sowie dem Selbstbild deren Mitglieder im besonderen, und genau dort
> müsste m.E. eine tiefergehende Analyse ansetzten, oder anders und auf
> Deine Frage bezogen ausgedrückt: Die erwähnten Warzenerkerghettos im
> Weichgebilde der Städte, aber auch die nachts totgefegten reinen
> Innenstadtkaufhauscitys sowie die leidigen randstädtischen Kaufparks
> sind ausdrücklich politisch so gewollt, ihre Errichtung spült
> schließlich Milliarden in die Staatskassen.

Du meinst der Architekt setzt lediglich individuelle
(Häuslebauer) oder politische Entschlüsse um und tritt nicht oder
nur nachrangig als einigermaßen freier Gestalter auf, der ganz
wesentlich auf das Ergebnis einwirkt. Ist er damit bzgl.
Verantwortung aus dem Schneider? Und ist es nicht auch reichlich
frustrierend, wenn man sieht, was größtenteils dabei herauskommt?

> Hoffe Deine Frage ein wenig hilfreich beantwortet zu haben,

Ja, herzlichen Dank schon mal für die umfangreichen Ausführungen.

Ach ja, noch was: Das Architektenhonorar bemißt sich m.W. doch in
der Hauptsache am Auftragsvolumen. Verleitet das nicht dazu,
stets zu versuchen dieses so hoch wie möglich zu halten und über
das erforderliche Maß hinauszuschießen? Auch wenn die Konkurrenz
dabei regulierend wirken mag, so gerät doch die kleine, sparsame
aber dennoch zweckmäßige Lösung sehr leicht ins Hintertreffen.
Oder?

Jan.

--
Für Mail bitte "news" durch "selmer" ersetzen.

Hallo,
J. Selmer schrieb in der newsgroup de.sci.architektur:
> Von nicht wenigen Bekannten höre ich
> z.B.: "Architekten? Gott bewahre, schau Dich doch bloß mal um,
> wie es überall aussieht..."

In solchen Faellen sagt man besser "Rechtwinkler" anstelle von
Architekten!

> Die heutigen Attraktionspunkte in Bezug auf angenehme und
> lebenswerte Architektur sind, m.E. berechtigterweise, oft
> historische Altstädte.

Ja. In erheblichem Maße.

Die Vernichtung dieser über Jahrhunderte
> gewachsenen Strukturen wurde im große Umfang in den 1950er und
> 60er Jahren vorangetrieben und diese oftmals durch sterile
> Wohnsilos und menschenfeindliche Innenstädte ersetzt.

Nun muss aber auch eingeraeumt werden, dass mit der Postmoderne eine
Veraenderung eintrat, die wieder zu abwechslungsreicherem Bauen fuehrte
und diese Phase monstroeser Kistenbauten abgeloest hat. Inzwischen macht
sich eine Retro"moderne" bemerkbar, die wieder an die Bauhauszeit
anknuepft und viele Kisten hervorbringt. diese haben jetzt etwas feinere
Art, Kisten sind es aber trotzdem.

> Dies hat
> bis heute nicht ganz aufgehört, es sei denn die Gebäude stehen
> unter Denkmal- bzw. Ensembleschutz.

Ja.

> Gleichzeitig werden in der Peripherie ständig werden
> Neubaugebiete ausgewiesen, in denen weitgehend uniforme und
> entsetzlich öde Wohnareale entstehen, die von Passau bis
> Flensburg quasi auswechselbar sind, während die alten,
> identitätsstiftenden und -bewahrenden Dorfkerne veröden.

wird wohl nicht in allen Faellen stimmen.
Gute Architektur ist aber wirklich selten. Das liegt bereits an der Art
des Bebauungsplanes.
Architektur ist ein weites und schwieriges Arbeitsgebiet. Meist wird
unter kostendruck gebaut und es profilieren sich gerne solche
Architekten, die das preiswerteste Haus als Nicht-Architektur wie saures
Bier anpreisen.
Wenn sich das haeufig, sieht es elend aus.
Man soll aber die Hoffnung nie aufgeben. Meist leben die Leute, die fuer
monotone Bauweisen eintreten, als Architekten in Gruenderzeitbauten,
weil sie die anderen Strukturen langweilig finden.
K.L.
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de

On 04 May 2004 15:54:00 +0200, J. Selmer wrote:

>> Wenn ich
>> also einerseits zustimmen kann, dass die Gestaltung von Gebautem oft
>> nicht zu zufriedenstellenden Ergebnissen führt, würden wir
>> andererseits wahrscheinlich jeweils sehr verschiedene Gebäude meinen.
>
> Darüber bin ich mir wiederum nicht so schlüssig. Es gibt Unmengen
> von Gebäuden, bei denen ich mir nicht vorstellen kann, daß jemand
> ihnen in Punkto Ästhetik etwas abgewinnen kann.

Wenn du duch da mal nicht täuschst :-)

> Hm? Von allem stets nur das Beste...

Das ist Eklektizismus und hat es immer wieder gegeben, zuletzt in der
postmodernen Architekturströmung in den achtziger Jahren. Das war ganz
nett und gefällig, hat sich aber schnell verbraucht. Du gehst ja auch
höchstens zu Faschinng mit Stock und Zylinder.


>> Nur sehr mittelbar. Es gibt z.B. mindestens hier in Deutschland einen
>> immensen Druck auf das freistehende EFH. Dem könnte nur mit einem
>> starken administrativen Zwang begegnet werden, für den es keine Lobby
>> gibt und den ich im übrigen auch nicht haben möchte.
>
> Wie meinst Du das mit dem "immensen Druck auf das freistehende
> EFH"?

Alle wollen es haben, koste es was es wolle. Die verschwendeten
Ressourcen und Flächen stehen in keinem Verhältnis zu dem scheinbaren
Gewinn an Unabhängigkeit. Selbst bei den derzeit übnlichen winzigen
Grundstücken, ist ist die Bewohnerdichte zu gering für ÖPNV und
wohnortnahe Schulen und Läden. Das will aber niemand hören, weder die
Bauherrn noch die Politker.

>> Das Bild unserer Städte und Ortschaften spiegelt nur wieder, was den
>> Leuten wichtig ist. Insofern funktioniert Architektur wie seit
>> Jahrhunderten. Wir bekommen halt, was wir verdienen.
>
> Ja, wie gesellschaftspolitisch auch. Nur haben die Architekten
> grundsätzlich auch die Möglichkeit darauf im Einzelfall
> einzuwirken und auch ganz allgemein geschmacksbildend zu wirken.

Das geschieht doch immer wieder, immer dann, wenn sich ein
aufgeschlossener Bauherr und ein engagierter Architekt begegnen.
Gegen den Auftraggeber geht es nicht.

> Schließlich soll es allein in Deutschland immerhin 100.000 von
> ihnen geben (was machen die eigentlich alle?). Otto
> Normalverbraucher braucht auch Vorbilder nach denen er sich
> ausrichten kann. Wenn das, wie heute oft, der scheußliche Kasten
> von nebenan ist, braucht man sich wohl nicht zu wundern, daß
> diese die Mehrzahl darstellen.

Kästen sind doch nicht scheußlich, im Gegenteil :-)

> Vgl. hierzu auch den Kommentar zum
> Leserbrief "Betrifft: Alltag in..." in der deutschen bauzeitung
> 5/04 S. 14.

Muß ich mal nachlesen :-)

Grüße, Udo

Bettina Haenel posted:

>Architektur war immer nur reine Herrschaftsarchitektur und die selbst
>großen Kathedralen wurden auch von gutausgebildeten Klosterbrüdern

AFAIK waren das keine Klosterbrüder sondern Baumeister, also gelernte
Maurer, die anhand ihrer Referenzen von bereits erstellten Bauwerken und
ihrer Entwürfe für das zu errichtende Bauwerk engagiert wurden. Dabei
spielten Entfernungen oder Sprachbarrieren offensichtlich keine Rolle.
Während süddeutsche Gesellen öfter nach Italien zogen um die dortige
Baukunst kennenzulernen, zogen britische Maurer bevorzugt nach
Frankreich und Nordspanien.

>errichtet, nach der Methode Trial and Error und auf der Basis einer
>Proportionslehre, die die Statik ersetzte und als Geheimnisse der
>Bauhütten (bis hin zur Abspaltung der "Freimaurer") bekannt ist.

So viel T&E war da IMHO nicht dabei. Man hat die Baukunst, die man bei
seinen Lehrmeistern gelernt hat, etwas kühner ausgeführt und geschaut,
was die Kollegen bauen.

Ebenso wie heute ging es ja auch damals um beträchtliche Geldsummen, die
wohl kein Baumeister mit aberwitzigen Experimenten verschleudert hätte.

Gruss, Werner
--
Morver, der Rollstuhl fuer kranke Windows-Newsreader und fuer OE.
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