Architektur

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Rohr im Keller macht bei Regen Krach

Rohr im Keller macht bei Regen Krach

Karl-Ludwig Diehl
2004-05-05 00:14:58

Hi,
Udo Forstmann schrieb in der newsgroup de.sci.architektur:
> > Wenn das, wie heute oft, der scheußliche Kasten
> > von nebenan ist, braucht man sich wohl nicht zu wundern, daß
> > diese die Mehrzahl darstellen.
> Kästen sind doch nicht scheußlich, im Gegenteil :-)

Im Gegenteil, was?
Etwa huebchlich? :-)))
Du meintest sicher "Schatzkaestlein"!
K.L.
--
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Rohr im Keller macht bei Regen Krach

"J. Selmer"
2004-05-05 09:46:00

Werner Jakobi schrieb:

> Bettina Haenel posted:

>> Architektur war immer nur reine Herrschaftsarchitektur und die selbst
>> großen Kathedralen wurden auch von gutausgebildeten Klosterbrüdern

> AFAIK waren das keine Klosterbrüder sondern Baumeister, also gelernte
> Maurer,

Das muß kein Widerspruch sein: Vermutlich vor allem unter den
Laienbrüdern fanden sich sehr häufig gelernte Bauhandwerker - was
auch notwendig war, da die Mönche oft wesentlich an der
Errichtung der Klöster beteiligt waren. Die Tätigkeit der
klösterlichen Bautrupps (diese finden sich auch häufig im
typischen Mönchshabit gekleidet auf den mittelalterlichen
Bildquellen zur Bautätigkeit wieder) beschränkte sich jedoch
nicht auf die Errichtung der Klosteranlagen allein: so ist z.B.
Dietrich CONRAD (1990), Kirchenbau im Mittelalter - Bauplanung
und Bauausführung, Leipzig, zu entnehmen, daß die Mönche der
Abtei Himmerod um 1210 nach Trier kamen, um das Gewölbe im Dom
einzufügen und solche aus dem Kloster Ebrach wirkten um 1230 am
Westbau des Bamberger Domes sowie nach 1260 bei Sankt Ebald in
Nürnberg mit. Die Aufzählung kann problemlos fortgeführt werden -
z.B. bzgl. der Bautrupps des Klosters Hirsau, für Fulda, Cluny...

> So viel T&E war da IMHO nicht dabei. Man hat die Baukunst, die man bei
> seinen Lehrmeistern gelernt hat, etwas kühner ausgeführt und geschaut,
> was die Kollegen bauen.

> Ebenso wie heute ging es ja auch damals um beträchtliche Geldsummen, die
> wohl kein Baumeister mit aberwitzigen Experimenten verschleudert hätte.

M.W. führte besonders die Neigung, sich in der Gotik mit einer
ständig filigraneren Architektur gegenseitig zu übertrumpfen,
dazu, daß so manch ein Bau - hier besonders die Gewölbe - noch im
Bauverlauf einstürzte.

Jan.

--
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Rohr im Keller macht bei Regen Krach

Bettina Haenel
2004-05-05 10:12:10

Hallo Jan!

J. Selmer schrieb:
> Bettina Haenel schrieb:
>>Architektur war immer nur reine Herrschaftsarchitektur
>
> Wenn ich das richtig verstehe, grenzt Du damit Architektur von
> Handwerk ab und siehst die früheren Wohnbauten z.B. der
> Handwerker und des mittleren Bürgertums nicht als Produkte
> architektonischer Überlegungen an?

Grundsätzlich ja, was aber nicht als Abwertung handwerklicher Tätigkeit
zu verstehen ist, eher eine Differenzierung in überwiegende
Repräsentationsbauten mit baukünstlerischem Anpruch und überwiegende
Funktionsbauten, die Grenzen sind natürlich oft fließend. Vom Bauherren
und seinen Ansprüchen an das Haus aus betrachtet sind die frühen
Wohnbauten ebenfalls überwiegend zweiter Kategorie einzuordenen gewesen.

> Das hat Tradition. Ansiedlungen von Tagelöhnern etc. mehr oder
> minder unmittelbar außerhalb der Stadtmauern hat es bereits in
> vorindustrieller Zeit, also im Mittelalter und der Frühneuzeit,
> gegeben.

Ja, siehe auch "Stadtluft macht frei". Nur eben nicht in solch
gewaltigen Ausmaßen wie zu Beginn der Industrialisierung in Europa.

> >bis hin zur Mindestgröße
>>wirtschaftlicher Strukturen, sprich der das multifunktionale Wohn-
>>Handwerks- und Großfamilienhaus existiert nicht mehr.
>
> Aber auch hier würde ich den derzeitigen Zustand nicht in so
> absolute Worte kleiden. Derartige Einrichtungen gibt es schon
> noch, nur eben deutlich seltener. Und wo man sie noch antrifft,
> erlebt man oft ein recht angenehmenes und wohltuendes Wohn- und
> Arbeitsklima.

Aber doch nur als Nischen und in der Regel nicht in heutigem Sinne
"wirtschaftlich".
Aber was Du mit "angenehmen Wohn- und Arbeitsklima" ansprichst, ist auch
die Frage des "Maßstabes".

>>und die mittelalterliche Stadtmauer,
>>die Proportionslehre und die Angst vor Stadtbränden waren der wirkliche
>>Städtebauer...
>
> Sicher. Nichtsdestotrotz ergibt sie i.d.R. ein harmonisches
> Ganzes, das das Gros der Architektur dieses Jahrhunderts m.E.
> vermissen läßt. Ausnahmen bestätigen die Regel...

s.o. Stichwort "Maßstab". Die Moderne und die Industiralisierung hat
unser traditionellen Maßstäbe von Zeit und Raum aufgelöst...

>>Architektur ist eben immer nur Widerspiegelung der gesellschaftlichen
>>Verhältnisse und Selbstbilder, also einmal der Gesellschaft als solcher
>>sowie dem Selbstbild deren Mitglieder im besonderen, und genau dort
>>müsste m.E. eine tiefergehende Analyse ansetzten, oder anders und auf

> Du meinst der Architekt setzt lediglich individuelle
> (Häuslebauer) oder politische Entschlüsse um und tritt nicht oder
> nur nachrangig als einigermaßen freier Gestalter auf, der ganz
> wesentlich auf das Ergebnis einwirkt.

Um mal ein leider gängiges Vorurteil aus dem Weg zu räumen: selbst die
Baumeister absolutistischer Schlösser traten auch nur "nachrangig" als
"einigermaßen freie Gestalter auf". Und solche Architekten wie Bruno
Taut oder die Bauhäusler in Dessau, die "vorrangig" als Gestalter und
Entwickler der Bauaufgabe bis zur Invetition auftraten sind und bleiben
die seltene (positive) Ausnahme.

Architekten sind daher mehr das Medium und die Erfüllungsgehilfen des
Zeitgeistes, die Bauaufgabe und grundstätzliche Art ihrer Umsetzung
bestimmt aber immer derjenige, der investiert, nur um die praktischen
Details kümmert sich der Architekt.

> Ist er damit bzgl. Verantwortung aus dem Schneider?

Das ist eine Frage, die jeder für sich beantworten muss. Ich lese gerade
die Biographie zu Albert Speer von Joachim Fest, in diesm Falle schon
eine fast diabolische Allianz Architektur und brutalem Totalitarimus, wo
sich die Frage nach der "Verantwortung" des Architekten völlig neu
stellt, vor allem folgt man der Grundthese des Buches, dass Speer so
etwas wie Hitlers unerfüllte Liebe gewesen sein soll. Dann bekommt man
fast den Eindruck, der gesamte II. WK. sei vorrangig das Ergebnis einer
realitätsfernen Architekturschwärmerei eines kranken und selbst
verhinderten Architekten gewesen, der einen Krieg nur darum angezettelt
hat, um sich so seinen Traum vom einem überstrahlenden "Germania" auch
als Stadtidee sich und seinem Architekten erfüllen zu können und alle
anderen Kriegsziele daher eher nebensächlicher Natur waren, wobei auch
dieses "Germania" an sich schon ein wahrhaft terroristischer
Architekturenwurf war...

Zurück ins heutige Elend der Warzenerkerghettos mit neobarocker
Spitzgaupenfolklore... ;-)

> Und ist es nicht auch reichlich
> frustrierend, wenn man sieht, was größtenteils dabei herauskommt?

Es ist schlicht erschütternd... :-(

Aber, wenn ich so die dem vermutlich vorausgehenden Wunschvorstellungen
vieler Bauherren mir mal genauer auf der Zunge zergehen lasse, glaube
ich fast, die Sozialisation durch so eine Serie wie "Dallas" war hier in
Deutschland vermutlich viel, viel nachhaltiger als manche auf
Schulbänken verdrückten Jahre bilungsbürgerlicher Prägung! Salopp
ausgedrückt: Die Aufklärung ist tot, es lebe das Fernsehen....

Oder wie sagte Heiner Müller: "Verführung ist die wahre Gewalt...."

> Ach ja, noch was: Das Architektenhonorar bemißt sich m.W. doch in
> der Hauptsache am Auftragsvolumen. Verleitet das nicht dazu,
> stets zu versuchen dieses so hoch wie möglich zu halten und über
> das erforderliche Maß hinauszuschießen? Auch wenn die Konkurrenz
> dabei regulierend wirken mag, so gerät doch die kleine, sparsame
> aber dennoch zweckmäßige Lösung sehr leicht ins Hintertreffen.
> Oder?

Oh nein, bitte nicht auch noch diese ewige Untersellungleier, jetzt und
hier!!! :-(

Kleine Verständniserklärung vorweg: Jeder normale Händler, jeder Makler,
jeder Verkäufer oder Vermittler auf Provisionsbasis, fast jeder
Vorstandsvorsitzende und Firmen- Gesellschafter wird entsprechend dem
UMSATZ vergütet, aber das scheint ja soweit legitim und führt nicht zu
Unterstellungen, bewußt die Preise zu treiben? Nein?

Ich gebe zu, es scheint ein grundsätzlicher handwerklicher Fehler der
Väter der HOAI zu sein, hier eine progressive Tabelle ohne
Kappungsgrenzen nach Bauaufgaben o.ä. eingeführt zu haben, aber die
planerische Praxis ist wirklich eine andere und orientiert sich
vornehmlich an der Bauaufgabe, wobei Ausnahmen wie immer die Regel
bestätigen. Üblich sind auch inzwischen Festpreise an vergleichbaren
Objekten orientiert, um diese Ängste im Vorfeld zu entkräften.

Kostentreiber sind aber in der Regel die Bauherren selbst, wobei diese
mit ihren Vorstellungen, speziellen Raumzuschnitten und
Sonderausstattungen wirtschaftliche Lösungen oft selbst torpedieren, da
ihnen oft das Verständnis für die Komplexität ihrer Sonderwünsche fehlt.

Aber mal eine Gegenfrage, was bist Du denn dann eigentlich von Beruf,
wenn Du hier in diese Richtung fragst?

Liebe Grüße, Bettina


Rohr im Keller macht bei Regen Krach

Bettina Haenel
2004-05-05 10:12:16

Hallo Werner!

Werner Jakobi schrieb:
> Bettina Haenel posted:
>
>
>>Architektur war immer nur reine Herrschaftsarchitektur und die selbst
>>großen Kathedralen wurden auch von gutausgebildeten Klosterbrüdern
>
> AFAIK waren das keine Klosterbrüder sondern Baumeister, also gelernte
> Maurer,

Richtig und AFAIK hatten diese Baumeister den Status des "Laienbruders",
allerdings in sehr gehobener Stellung.

> Dabei
> spielten Entfernungen oder Sprachbarrieren offensichtlich keine Rolle.

Auch hier eine Ergänzung, denn was die "Sprachbarriere" betraf, so waren
diese Baumeister i.d.R. auch des Lateinischen mächtig, Sprachbarrieren
bestanden nur außerhalb der Klostermauern.

>>nach der Methode Trial and Error
>
> So viel T&E war da IMHO nicht dabei. Man hat die Baukunst, die man bei
> seinen Lehrmeistern gelernt hat, etwas kühner ausgeführt und geschaut,
> was die Kollegen bauen.

Was so gesehen auch nur eine andere nette Umschreibung des t&e ist.
Spaktakuläre Einstürze gotischer Gewölbe sind historisch bekannt. Eine
"wissenschaftliche" Berechnungsmethode bzw. FM oder eine Materialprüfng
heutiger Labore hatten diese Baumeister nicht, Ihre Arbeitsgrundlagen
waren Erfahrung und eine metaphyische Proportionslehre, regionale
Baustoffe und hochwertige Handwerker.

> Ebenso wie heute ging es ja auch damals um beträchtliche Geldsummen, die
> wohl kein Baumeister mit aberwitzigen Experimenten verschleudert hätte.

Ups, hier denkt ein wenig der Betriebswirtschaftler heutiger Prägung, zu
dem wir alle heute (zwangsweise) erzogen werden, aber das hat mit dem
Bauaufgaben und dem Denken des Mittelalters nur wenig zu tun. Natürlich
waren Verluste in jedem Fall unerwünscht und keinesfalls einkalkuliert,
aber die gotischen Kathedralen sollten vor allem Abbilder des
"himmlischen Jerusalem" darstellen, und dabei spielten Fragestellungen
von Aufwand und Nutzen leider nur eine sehr untergeordnete Rolle, man
sollte sich doch nur mal das höchst auffällige Mißverhältnis von
Nutzfläche zu umbautem Raum vergegenwärtigen... ;-)

Liebe Grüße, Bettina


Rohr im Keller macht bei Regen Krach

Wolfgang Thiessen
2004-05-05 13:38:55

Bettina Haenel wrote:

> Kleine Verständniserklärung vorweg: Jeder normale Händler, jeder Makler,
> jeder Verkäufer oder Vermittler auf Provisionsbasis, fast jeder
> Vorstandsvorsitzende und Firmen- Gesellschafter wird entsprechend dem
> UMSATZ vergütet, aber das scheint ja soweit legitim und führt nicht zu
> Unterstellungen, bewußt die Preise zu treiben? Nein?

Nein, der Versicherungsberater hat mir die bessere Lebensversicherung
doch empfohlen, weil ich die wirklich brauche, aber von der Architektin
wurden mir das mineralische WDVS-System und die Holzfenster nur
aufgeschwatzt, damit sie ein höheres Honorar abrechnen konnte.

> Ich gebe zu, es scheint ein grundsätzlicher handwerklicher Fehler der
> Väter der HOAI zu sein, hier eine progressive Tabelle ohne
> Kappungsgrenzen nach Bauaufgaben o.ä. eingeführt zu haben, aber die
> planerische Praxis ist wirklich eine andere und orientiert sich
> vornehmlich an der Bauaufgabe, wobei Ausnahmen wie immer die Regel
> bestätigen. Üblich sind auch inzwischen Festpreise an vergleichbaren
> Objekten orientiert, um diese Ängste im Vorfeld zu entkräften.

Außerdem noch eine kleine betriebswirtschaftliche Ergänzung: Umsatz ist
nicht gleich Gewinn. Mein Gewinn als Planer hängt vereinfacht primär von
meinem Arbeitseinsatz pro Umsatz ab, da alle anderen Kosten i.d.R. fix
sind. D.h. meinen Gewinn vergrößere ich ebenso wirkungsvoll durch
Verringerung meines Arbeitseinsatzes wie durch Umsatzsteigerung. Aber
auch dies ist kein Spezifikum von Architekten, bei jedem Anwalt, Arzt
und Maurer oder Gebäudereiniger siehts genauso aus.

Und gerade die ambitionierten Kollegen schiessen sich dann selbst ins
Knie, weil sie im vereinbarten Kostenrahmen ästhetische oder
konstruktive Innovationen vorschlagen, ohne Sonderhonorar dafür
berechnen zu können. Ob beispielsweise der planende Kollege dessen Haus
hier neulich ventiliert wurde <http://www.haus9x9.de>; daran
betriebswirtschaftlich verdient hat, ist nicht nur wegen der
ungewöhnlichen Konstruktion(en), sondern auch wegen der Hindernisse im
Genehmigungsverfahren fraglich. Außerdem haftet dieser Kollege genauso
wie jeder Fertighaus-Architekt, bei allerdings drastisch erhöhtem Risiko.

Vielleicht erklärt dies auch ein wenig die ausgesprochene
Belanglosigkeit der Alltags"architektur" bis hin zur optischen oder
funktionalen Grausamkeit.

Wolfgang

Jetzt bitte nicht schon wieder das monotone Geplärre über die böse
Rechtwinklerei! Der Verzicht auf 90° Ecken hilft nicht weiter, wenn man
sie bloss durch 2 45° Ecken ersetzt, im Gegenteil. Lieber eine echte
Kiste, als ... Es gibt nicht das eine Rezept, welches zwangsläufig
"guter" oder "großer" Architektur führt, schon bei Vitruv wird man
vergeblich danach suchen.


Rohr im Keller macht bei Regen Krach

"J. Selmer"
2004-05-05 14:41:00

Bettina Haenel schrieb:

> J. Selmer schrieb:

>> Das hat Tradition. Ansiedlungen von Tagelöhnern etc. mehr oder
>> minder unmittelbar außerhalb der Stadtmauern hat es bereits in
>> vorindustrieller Zeit, also im Mittelalter und der Frühneuzeit,
>> gegeben.

> Ja, siehe auch "Stadtluft macht frei".

Hm. Von Eckart Sander?

>> Und ist es nicht auch reichlich
>> frustrierend, wenn man sieht, was größtenteils dabei herauskommt?

> Es ist schlicht erschütternd... :-(

Danke für das ehrliche Statement :-)

>> Ach ja, noch was: Das Architektenhonorar bemißt sich m.W. doch in
>> der Hauptsache am Auftragsvolumen. Verleitet das nicht dazu,
>> stets zu versuchen dieses so hoch wie möglich zu halten und über
>> das erforderliche Maß hinauszuschießen? Auch wenn die Konkurrenz
>> dabei regulierend wirken mag, so gerät doch die kleine, sparsame
>> aber dennoch zweckmäßige Lösung sehr leicht ins Hintertreffen.
>> Oder?

> Kleine Verständniserklärung vorweg: Jeder normale Händler, jeder Makler,
> jeder Verkäufer oder Vermittler auf Provisionsbasis, fast jeder
> Vorstandsvorsitzende und Firmen- Gesellschafter wird entsprechend dem
> UMSATZ vergütet, aber das scheint ja soweit legitim und führt nicht zu
> Unterstellungen, bewußt die Preise zu treiben? Nein?

Aber doch! Ich bin da mit einem tief verwurzelten Mißtrauen
beseelt ;-). Ein Unterschied zu den genannten Vergleichsgruppen
scheint mir auch zu sein, daß der Architekt öfter mal
individuelle Lösungen erarbeitet und somit evtl. mehr Spielraum
hat (bzw. haben sollte). Aber wenn, wie Du auch schreibst, sich
inzwischen vorher vereinbarte Festpreise durchsetzten, hat sich
die Frage ja weitgehend erledigt.

> Aber mal eine Gegenfrage, was bist Du denn dann eigentlich von Beruf,
> wenn Du hier in diese Richtung fragst?

Gescheiterter Zivilisationsversager ;-)

Jan.

--
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Rohr im Keller macht bei Regen Krach

Bettina Haenel
2004-05-05 15:08:20

Hallo Wolfgang!

Wolfgang Thiessen schrieb:

[Lesenswertes mit Schmunzeleffekt]

> Und gerade die ambitionierten Kollegen schiessen sich dann selbst ins
> Knie, weil sie im vereinbarten Kostenrahmen ästhetische oder
> konstruktive Innovationen vorschlagen, ohne Sonderhonorar dafür
> berechnen zu können. Ob beispielsweise der planende Kollege dessen Haus
> hier neulich ventiliert wurde <http://www.haus9x9.de>; daran
> betriebswirtschaftlich verdient hat, ist nicht nur wegen der
> ungewöhnlichen Konstruktion(en), sondern auch wegen der Hindernisse im
> Genehmigungsverfahren fraglich. Außerdem haftet dieser Kollege genauso
> wie jeder Fertighaus-Architekt, bei allerdings drastisch erhöhtem Risiko.

Schön, dass das "9x9" gerade jetzt und hier aufs Tabelaux kommt :-) und
genau an so einem Bau zeigt sich wieder einmal, wie auch der deutsche
Michel wirklich reagiert, wenn er plötzlich mal mit zeitgemäßer, wenn
auch ästhetisch überhöhter Architektur konfrontiert ist, uns sei es nur
neben seiner eigenen 50qm großen und mit
Baumarkt-Klebe-Riemchen-verschmückten Doppelgarage!

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur und medien/architektur/?sidhbbff848ac2038d5606029660a7dad4&cnt82769

Liebe Grüße, Bettina


Rohr im Keller macht bei Regen Krach

Karl-Ludwig Diehl
2004-05-05 19:50:42

Hi,
Bettina Haenel schrieb in der newsgroup de.sci.architektur:
>
>http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur und medien/architektur/?sidhbbff848ac2038d5606029660a7dad4&cnt82769

Endlich wortwoertlich. My home is my castle. Da steht:
"Die Zeiten werden härter. Wie ihre Architektur. Plötzlich gleichen
Mauern Wällen und Fenster Schießscharten. In Ludwigsburg steht ein
Betonkubus von Giorgio Bottega und Henning Ehrhardt. Stählerne
Leitplanken umgürten die Einfahrt wie sonst nur den Mittelstreifen der
Autobahn. Drei Fronten richten sich gegen Straße und Nachbarn und
sprechen vom Rückzug in die eigenen vier Wände, nur eine, die zum
Garten, löst sich auf in Glas und Licht."
Na bitte.
K.L.
--
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