Hallihallo!

Folgendes kurz umrissenes Problem stellt sich mir zur Zeit:

Ich besitze eine Backsteindoppelhaushälfte aus der Zeit zwischen den beiden
Kriegen (Baujahr ca. 1935) und denke daran, die in den Keller integrierte
Garage mit einer Deckenhöhe von z.Zt. 2.00m lichte Höhe als
Arbeits-/Hobbyraum zu nutzen. Da ich bei einer Körpergröße von über 1.90m
auf Dauer bei dieser Deckenhöhe garantiert depressive Zustände bekommen
werde, frage ich mich, ob es irgendeine Möglichkeit gibt, den Kellerboden
"abzusenken", d.h. abzutragen, tiefer zu buddeln, dort neu zu dämmen, eine
neue Bodenplatte zu giessen. Hat jemand sowas schonmal gemacht? Worauf muss
ich achten? Hat sonst jemand Anregungen? Hat jemand eine Ahnung, wie teuer
sowas kommt (Grundfläche ist ca. 20qm)?

Danke fürs Mitdenken.

F. Stamm

xpost und follow-up to de.sci.architektur

Am Mon, 18 Aug 2003 17:30:49 +0200 hat Friedrich Stamm
geschrieben:

> irgendeine Möglichkeit.., den Kellerboden "abzusenken", d.h. abzutragen,
> tiefer zu buddeln, dort neu zu dämmen, eine neue Bodenplatte zu giessen.
> Hat jemand sowas schonmal gemacht?

Nur Leute mit ganz viel Geld oder ganz viel Übermut.

Da sone Bodenplatte statisch belastet ist, kann man damit rechnen, dass
einem beim Rausrattern derselben das restliche Haus über dem Kopf
zusammenfällt. Trotz langer Mitleserei in Bau-Gruppen habe ich noch von
niemandem gehört, der das Problem mal angegangen ist. -Schade-

--
Grüzze, Gerd

Hi Friedrich,

> Ich besitze eine Backsteindoppelhaushälfte aus der Zeit zwischen den
beiden
> Kriegen (Baujahr ca. 1935) und denke daran, die in den Keller integrierte
> Garage mit einer Deckenhöhe von z.Zt. 2.00m lichte Höhe als
> Arbeits-/Hobbyraum zu nutzen. Da ich bei einer Körpergröße von über 1.90m
> auf Dauer bei dieser Deckenhöhe garantiert depressive Zustände bekommen
> werde, frage ich mich, ob es irgendeine Möglichkeit gibt, den Kellerboden
> "abzusenken", d.h. abzutragen, tiefer zu buddeln, dort neu zu dämmen, eine
> neue Bodenplatte zu giessen. Hat jemand sowas schonmal gemacht?

die Gebäude aus der Zeit stehen meist auf Streifenfundamenten - und die
Bodenplatte selbst ist recht dünn. Je nachdem nur 6 cm, oder 12 cm.

Eine Probebohrung schafft Klarheit.

Es ist natürlich dann die Frage, wie die Fundamente ausgebildet sind,
d.h. diese sind unter Umständen unter der Bodenplatte breiter als die
Wand - springen also auch nach innen (muß aber nicht sein).

Als erster Schritt sollte daher an einer Außenwand und einer Innenwand
im gewünschten Abgrabungsbereich ein Durchbruch
in die Bodenplatte gestemmt werden - und dann am Fundament
abgegraben werden - um zu sehen wie tief das reicht (möglichst
schmale Sondierungsgrabung). Dann könnte
man mal vorsichtshalber einen lokal kundigen Tragwerksplaner
zu Rate ziehen (Baugrundrisiken) und mit ihm durchsprechen (abhängig
von der gewünschten Aushubtiefe), ob eine Unterfangung der
Fundamente notwendig (und gegebenenfalls wie auszuführen) ist.
Kommt man nicht unter die Fundamentsohle, ist eine Unterfangung
in der Regel überflüssig.

Reicht die gewünschte Abgrabung unter die Fundamentsohle, sollte
dieses schrittweise unterfangen werden. Dazu wird in der Regel
jeweil ein Abschnitt von ca. 1 m Länge untergraben - und mit
Beton unterfüllt. Sollte es eh Feuchteprobleme geben, eignet sich dieser
Vorgang auch, um schrittweise eine horizontale Abdichtung nachträglich
einzubauen.

Alle Arbeitsschritte sind enorm zeitaufwändig, kostenmäßig daher
schwer einzuschätzen, da die Art und Weise der Behinderungen
(Abtransport Abbruch, einsetzbare Gerätschaften, Einbringen Neu-
material) schwer abzuschätzen sind.

Aber eignet sich zum Selbermachen, sofern nicht gerade problematische
Unterfangungen (insbesondere an der Gebäudetrennwand) anstehen.

Und gerade die innenliegenden Fundamente, da sie nicht frostgefährdet
sind, reichen oft weniger tief - und sind zudem oft breiter, da höhere
Lasten anfallen.

Gruß

Tobias

Hi,


> Ist denn die Bodenplatte wirklich so sehr belastet?

Bodenplatten aus der Zeit sind in der Regel nicht belastet,
haben auch keine aussteifende Funktion. Die Gründungsweise
leitet sich oft vom alten Bruchsteinkeller ab, der nur einen
Stamplehmboden hatte. Da die Kellerwände meist sehr
dick ausgeführt wurden (50 - 62 cm) sind die Fundamente
oft nicht viel breiter (die Mauer wurde wegen dem Erddruck
so dick).

> Ich will ja nicht das
> Fundament als solches antasten. In einem Vorgespräch hat mir ein
> befreundetes Architekten-Ehepaar Mut zugesprochen, aber mangels Erfahrung
> sich nicht zu einer definitiven Aussage hinreissen lassen. Dass ein
Statiker
> letztendlich hinzugezogen werden muss, sehe ich sowieso erstmal als
> unabdingbar an.

Ist es eine normale Hütte aus der Zeit, gibt es in der Regel keine Probleme.

Nur kann ich nicht davon ausgehen, daß es sich so verhält, da
es immer Besonderheiten geben kann. Daher kann ich auch nicht
guten Gewissens raten, leg einfach mal los - und grab mal tiefer :-)

Wäre es meine Hütte, würde ich so vorgehen, wie im anderen
Posting von mir beschrieben. Zudem ist die Bodenplatte aus der
Zeit oft unbewehrt, so daß man sie mit einem Schlaghammer
gut rausgespitzt bekommt.

Ein Restrisiko bleibt immer (daher der Rat mit Sondierung und
Tragwerksplaner - damit wäre dieses weitgehend gemindert).

Allerdings ist das in der Regel recht gering ...

naträgliche Risse im Mauerwerk sind bei einer Unterfangung
aber in der Regel nicht auszuschließen.

Die Lasten aus der Fundamentsohle tragen sich "zwiebelförmig",
mit einer Betonung nach unten, in das Erdreich ab.

Gräbt man daher senkrecht am Fundament unter die Gründungssohle
ab, kann es, sind die Bodenverhältnisse problematisch - und bei nicht
bewehrten Fundamenten, und bei eh schon knapp ausgelegten
(zulässige Bodenpressung wurde meist nicht geprüft), zu lokalen
Setzungen - und im Extremfall zu Grundbruch - kommen.

Und da sollte sich halt mal einer den Boden anschauen :-)

Gruß

Tobias

Gerd Ulrich wrote:
> Nur Leute mit ganz viel Geld oder ganz viel Übermut.
> Trotz langer Mitleserei in Bau-Gruppen habe ich noch
> von niemandem gehört, der das Problem mal angegangen ist. -Schade-

außer meiner Gründerzeitvilla kenne ich in berlin mehrere Häuser bei
denen das gemacht wurde. Die alten Hütten aus der Jahrhundertwende haben
keine statisch belasteten Bodenplatten, weil die ham meist keine
Bodenplatten.

Gruß
Christoph

"Christoph Hensel" schrieb im Newsbeitrag
news:bhs945$61u$1@news.eusc.inter.net...
> Friedrich Stamm wrote:
> ich bin gerade dabei sowas bei einem Haus BJ 1900 zu machen. Habe mir
> nen Statiker geholt.

Das ist vernünftig.

>mach mit den nen Preis aus. Mit denen kann man handeln.

Ja leider, und oft sogar im naja sagen wir mal grauen Bereich.

Gruß Ralph

--
Fröbe Karl-Gerhart >Gert<
Das erste, das man bei einer Abmagerungskur verliert, ist die gute Laune

http://www.spruchnet.de
http://www.fotoprofil.de

Hallo,

> Ich besitze eine Backsteindoppelhaushälfte aus der Zeit zwischen den
beiden
> Kriegen (Baujahr ca. 1935) und denke daran, die in den Keller integrierte
> Garage mit einer Deckenhöhe von z.Zt. 2.00m lichte Höhe als
> Arbeits-/Hobbyraum zu nutzen. Da ich bei einer Körpergröße von über 1.90m
> auf Dauer bei dieser Deckenhöhe garantiert depressive Zustände bekommen
> werde, frage ich mich, ob es irgendeine Möglichkeit gibt, den Kellerboden
> "abzusenken", d.h. abzutragen, tiefer zu buddeln, dort neu zu dämmen, eine
> neue Bodenplatte zu giessen. Hat jemand sowas schonmal gemacht? Worauf
muss
> ich achten? Hat sonst jemand Anregungen? Hat jemand eine Ahnung, wie teuer
> sowas kommt (Grundfläche ist ca. 20qm)?

es wurde Dir ja schon zum Statiker geraten, die Gebäude aus dieser Zeit
haben regelmäßig wenn überhaupt nur konstruktive Bewehrung. Ohne
einschlägige Erfahrungen bitte nur mit Statiker und Fachfirma.

Ich habe so etwas schon einmal vor Jahren mit meinem alten Herren in
Eigenleistung gemacht. Dabei war die Fläche weit größer und man hat ca. 40cm
abgegraben. Das ging noch ohne Unterfangung der Fundamente, zumal der Fels
BKL 6 bis 7 war und sehr tragfest.

Raten kann ich das allerdings niemanden. Selbst unter einfachen Bedingungen
ist der Aufwand erheblich und liegt wiet über den Kosten anderer
Erweiterungsmöglichkeiten. Du mußt alles von Hand lösen, laden und
rausschaffen. Ein Unternehmer rechnet für eine Handschachtung zwischen 2 bis
3 Mannstunden pro m3 eingebauter Erde, dazu kommen im Keller nochmal locker
2 Stunden zum rausschaffen des Abbruchgutes. Die Bodenplatte abzubrechen
dürfte etwa 8h/m3 Beton ausmachen. Danach muß alles mit der Schubkarre
wieder eingebracht werden. Eine Handunterfangung sind für etwa 450 Euro/m3
Beton unter Normalbedingungen zu machen, unter den gegebenen Umständen würde
ich 550 Euro ansetzen. Da eine Begrenzung der Unterfangung nicht so ohne
weiteres möglich ist und es sich um Fundamente und nicht Mauerwerk handelt
würde ich 50 cm Stärke ansetzen. D.h. die Unterfangung kostet pro qm 275
Euro.

Aus dem Abbruch werden sich für 100 cm Vertiefung ergeben:

- Abbruch Bodenplatte d ca. 12 cm rund 1200 Euro
- Erde lösen, laden herausschaffen und Entsorgen ca. 3200 Euro
- Unterfangung ca. 2500 Euro
- Dämmung 8 cm unterhalb der BPL ca. 250 Euro
- Einbau der Tragschicht von Hand ca. 500 Euro
- Einbau Bodenplatte inkl. konstr. Bewerhung ca. 1500 Euro

Diese Maßnahmen kosten bis jetzt ca. 9150 Euro für eine Annahme mit
einfachen Gegebenheiten was den Boden und die Baukonstruktion anbelangt.
Darin enthalten ist nicht die erforderliche Wärmedämmung und Isolierung
solcher Räume an den Außenwänden und ggf. Decke und keinerlei Maßnahmen für
den Ausbau wie Heizung, Fenster, Türen, Putz, Estrich, Bodenbeläge,
Deckenbekleidungen. Solche Maßnahmen enden regelmäßig mit Schimmelproblemen
oder sonstigem Wasserschaden, weil nur schwer herzustellen oder aus
kostengründen Unterlassen, das Ergebnis ist ein sehr teurer Abstellraum für
Haus-/Unrat von dem man sich nicht gerne trennen will.

Nur die notwendigsten Rohbauarbeiten von 9150 Euro verursachen einen Preis
von 457,50 Euro/m3 umbauten Raum, teurer gehts nimmer. Ich denke das sind
Argumente genug warum man das nur selten macht. Ein einfacher Anbau z.B. aus
Holz ist günstiger und technisch besser zu lösen. Wenn andere Alternativen
bestehen sollten diese mit in die Entscheidung einbezogen werden.

Gruß
Adrian Herrmann
Danach ist der Raum immer noch eine

Hallo,

kleiner fehler vom Amt. Es entsehen dabei keine 20 m3UBR sondern nur 10 die
resultierende Abgrabung sind bei der einzubringenden Unterbaukonstruktion
nur 50cm, also Deckenhöhe 2,50m. D.h. der einfache Rohbau ergibt damit 915
Euro/m3 zugewonnenen UBR.

Gruß
Adrian Herrmann