Architektur

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Bundesrat: Eigenheimzulage bleibt

Bundesrat: Eigenheimzulage bleibt

"tobias knittel"
2004-11-29 09:55:28

Hi Steffen,


>Ein weiteres Problem dabei ist, dass dabei auch noch oft an der
>Qualität der Bauwerke gespart wird oder extrem kleine Grundstücke
>verkauft werden (so dass man eigentlich auch gleich in ein
>Wohnschliessfach hätte ziehen können) - um da noch ein paar Euros
>rausholen zu können.

der geringere Landverbrauch ist politischer Zwang. Es gibt halt
nicht mehr 800 m2, da es auch niemand mehr bezahlen kann.


>Vielmehr sollten wir Ingenieure und Architekten uns Gedanken darüber
>machen wie man preiswert (nicht billig) und menschenwürdig bauen kann.

das mache ich jeden Tag. Und es ist imo die kleine Wohneinheit, mit
1-3 Wohnungen.

>Stichworte: Fertigteile, industrielle Vorfertigung usw. Damit lässt
>sich dann auch ohne irgendwelche Subventionen vernünftig bauen und den
>Handwerkern ist sicher auch damit gedient. (OK. langsam wirds
>philosphisch, aber das lag mir grad am Herzen)

Deutschland hat eine gute Grundlage an Handwerk. Die industrielle
Vorfertigung ist meist zu unflexibel, findet aber inzwischen dezentral
in fast jedem Handwerksbetrieb statt, oder wird in größerem Rahmen
genutzt, wo sie wirtschaftlich, und damit preislich, interessant ist.

Industrielle Vorfertigung ist in einigen Teilbereichen teurer als
die handwerkliche Herstellung.

Von der Qualität der Wohnbauten haben wir, in der Kombination
Vorfertigung und handwerklicher Ausführung, in technischer
Hinsicht (über Kunst kann man streiten :-) ) einen historischen
Höhepunkt erreicht - auch wenn es niemand glauben will :-)

Gruß

Tobias


Bundesrat: Eigenheimzulage bleibt

"J. Selmer"
2004-11-29 11:31:00

tobias knittel schrieb:

> Die Leerstände gehören halt nicht denen, die außen
> siedeln, sofern es überhaupt Leerstände sind, und nicht
> noch eine Oma oder Opa drin wohnt.

Ob ein Haus noch bewohnt ist oder nicht, ist i.d.R. schon
erkennbar, und wenn Oma & Opa gestorben sind, verfällt das Haus
im Ortskern häufig, während am Ortsrand - zumindest was das
äußere Erscheinungbild anbelangt - eine Geschmacklosigkeit nach
der anderen aus dem Boden gestampft wird.

> Der einerseits von der Politik geforderte Zuzug (Renten-
> absicherung) und der andererseits geforderte "null
> Landverbrauch" verträgt sich imo schwerlich.

Naja, man muß sich doch auch fragen, warum bei einer insgesamt
abnehmenden Bevölkerungszahl immer mehr Fläche verbraucht werden
muß.

> Entweder man will halt den "status quo" konservieren,
> "wir leben in einem Museum", oder man bietet den
> Menschen Möglichkeiten, sich zu entfalten.

Bieten sterile, monotone Neubausiedlungen am Ortsrand tatsächlich
Freiraum zum Entfalten? Oder ist es nicht eher das, was einem
durch die Werbung der Bauindustrie als erstrebenswert
vorgegaukelt wird?
Meines Erachtens kann man sich auch im Altbau "entfalten", zumal
dieser bei gleichem Preis oft mehr Platz bietet - und die
Parzellengröße nicht unbedingt auf 800qm beschränkt ist.
Hinzu kommen die soziale Komponente, mit den im Ortskern meist
ausgeprägteren zwischenmenschl. Beziehungen, die m.E. einen Wert
ansich darstellen. Das ganze ist doch ein Teufelskreis - die
vermeintliche "Entfaltung" in Neubaugebieten bei zunehmender
Mobilität und der Trend zu Supermärkten auf der grünen Wiese
führen zu Geschäftschließungen im Ort und letztlich zur Verödung
der Ortskerne, die dadurch eben ständig unattraktiver werden.
In Lothringen z.B. auch dort zu beobachten, wo es noch Arbeit
gibt (hier z.B. Smart-Werke) und keine Landflucht im eigentlichen
Sinne stattfindet.

> Andere Gegenden werden diese Möglichkeiten bieten,
> bietet sie Gemeinde x nicht mehr - und damit auch die
> Bürger verschrecken, die eben "konsumieren", unter anderem
> also ein Haus bauen, ein Gewerbe betreiben (wollen),
> dazu Land brauchen - und diese Möglichkeiten in einem
> gewachsenen Ortskern nicht finden.

Der begleitende Gewerbebetrieb dürfte eher die Ausnahme sein. An
Gewerbefläche besteht hier übrigens kein Mangel. Leere Hallen
etc. sind fast allerorts zu finden. Man muß ja nicht unbedingt
unmittelbar daneben wohnen.

> Natürlich können, beonders im Saarland, alte Betriebs-
> flächen (Kohle) hierzu wieder benutzt werden, sofern nicht
> Bergsturzgefahr und Altlasten entgegen stehen.

Dort enstehen entweder gewerbliche High-Tech- oder
Einkaufszentren (z.B. ehem. Burbacher Hütte) oder kulturelle
Einrichtungen (z.B. Völklingen, Neunkirchen)

> Das geht doch nur durch Planwirtschaft, indem eben
> Gebiete für Neubau gesperrt werden, und die Menschen auf
> weniger prosperierende Gegenden verwiesen werden.

> "Sie wollen ein Haus in Gemeinde x bauen? Nein, diese
> Region ist schon ausgebucht. Wir hätten da noch was
> 800 km wieter nord-östlich, an der polnischen Grenze"

Nein, es erfodert nur ein wenig Umdenken. Ausgebucht ist hier
nix. Ehem. Bauernhöfe und vor allem die dazugehörigen
Wirtschaftsgebäude inkl. Freifläche gibts bereits ab 15 km
Abstand zur nächsten Mittel- bis Kleinstadt teils fast
nachgeschmissen. Vermutlich sind die Abbruchkosten höher als die
Erschließungskosten, was weiß ich..

Jan, seit etwa 6 Monaten die Immobilien-Kleinanzeigen der Region
verfolgend und gelegentlich die Objekte besichtigend...

Jan.

--
Für Mail bitte "news" durch "selmer" ersetzen.


Bundesrat: Eigenheimzulage bleibt

"tobias knittel"
2004-11-29 13:16:55

Hi Jan,


> Bieten sterile, monotone Neubausiedlungen am Ortsrand tatsächlich
> Freiraum zum Entfalten? Oder ist es nicht eher das, was einem
> durch die Werbung der Bauindustrie als erstrebenswert
> vorgegaukelt wird?

ich halte die Neubaugebiete nicht für attraktiver, allerdings frage
ich mich, warum der Altbestand dann leer steht. Hier sind halt
Gebrauchtimmobilien sehr gefragt, und vergleichsweise
einfach sehr teuer, so dass die Differenz zum Neubau
minimal ist.

> Meines Erachtens kann man sich auch im Altbau "entfalten", zumal
> dieser bei gleichem Preis oft mehr Platz bietet - und die
> Parzellengröße nicht unbedingt auf 800qm beschränkt ist.
> Hinzu kommen die soziale Komponente, mit den im Ortskern meist
> ausgeprägteren zwischenmenschl. Beziehungen, die m.E. einen Wert
> ansich darstellen. Das ganze ist doch ein Teufelskreis - die
> vermeintliche "Entfaltung" in Neubaugebieten bei zunehmender
> Mobilität und der Trend zu Supermärkten auf der grünen Wiese
> führen zu Geschäftschließungen im Ort und letztlich zur Verödung
> der Ortskerne, die dadurch eben ständig unattraktiver werden.
> In Lothringen z.B. auch dort zu beobachten, wo es noch Arbeit
> gibt (hier z.B. Smart-Werke) und keine Landflucht im eigentlichen
> Sinne stattfindet.

Sicher, aber irgend etwas stimmt dann nicht, wenn der
Altbau leer steht, und drumrum viel neu gebaut wird.

Entweder ist der Altbau zu teuer, sehr unattraktiv, oder
es ist überhaupt wenig Bedarf vorhanden ...

> Jan, seit etwa 6 Monaten die Immobilien-Kleinanzeigen der Region
> verfolgend und gelegentlich die Objekte besichtigend...

mich würden mal ein paar Preise interessieren :-)

Gruß

Tobias


Bundesrat: Eigenheimzulage bleibt

"Thorwald Brandwein"
2004-11-29 14:32:49

"J. Selmer" schrieb
> Thorwald Brandwein schrieb:

> >> IMO würde die Abschaffung dazu > beitragen, den Anteil an
> >> qualitätsvoller Architektur zu erhöhen und die Zersiedelung der
> >> Natur zu verringern.

> Neubaugebiete auf ehemaligen Streuobstwiesen, Äckern etc. sehe
> ich hier im Saarland am Rand etwa jeder zweiten Ortschaft. In der
> angrenzenden Pfalz ebenso, dabei gleichzeitig Leerstand in den
> Ortskernlagen. Keine Zersiedlung?

Nicht von Natur. Gerade die genannte Streuobstwiese ist eine
Form von Kulturlandschaft - obendrein noch eine, die durch
Gärten im Prinzip halbwegs ersetzbar ist.
Zwar sind Streuobstwiesen ökologisch wertvoller als Monokulturen
oder baumloses Weideland aber das macht sie noch lange nicht zu
unersetzlicher Natur.
Im übrigen halte ich persönlich nicht viel vom Schlagwort
"Landschaftszersiedelung". Eher würde ich "Landschaftsverschandelung"
"Landschaftsbeschädigung" und ggf. sogar "Landschaftszerstörung"
anprangern.
Das alles funktioniert in der Praxis auch ohne Neubaugebiete, solange
die "Stadtlandschaft" den Bedürfnissen der Bewohner nur teilweise
gerecht wird und z.B. die "Sehnsucht nach Grün" (Eibl-Eibesfeld) nicht
ausreichend befriedigt.
Der ökologische Druck, den der Mensch auf jene Gebiete ausübt, die
aktuell als Landschaft bezeichnet werden, geht längst nicht nur von jenen
Stadtflüchtlingen oder Stadtverweigerern aus, die sich in eher ländlicher
Umgebung Wohnhäuser und ein wenig selbstgestaltetes Wohnumfeld
bauen.

Leerstand in saarländischen und Pfälzer Ortskernlagen?...
Na ja - ist mir noch nicht als Problem bewusst. Da denk ich
eher an Frankfurt/Oder....
Aber wenn es den Leerstand gibt, dann hat man ja immerhin schon
mal Platz mit dem man gestalten könnte, wenn .... Offenbar will
und/oder kann man aber nicht....
Dieses Versagen ausgerechnet denen anzulasten, die ihre
individuellen Möglichkeiten nutzen und meist sogar ausschöpfen,
um für sich und ihre Brut die Lebensbedingungen zu verbessern,
halte ich nur für bequem - vor allem wenn dies aus dem
"berufenem" Mund von Politik, Verwaltungen und "Experten"
kommt.
Lösungen werden i.d.R. nicht durch Behinderung von
Ausweichinitiativen (wie z.B. den Mauerbau) geschaffen, sondern
durch Erkennen und Behebung der ursächlichen Mängel. Dazu
sehe ich persönlich - gerade hinsichtlich der Stadtlandschaft -
zunehmend weniger kompetente Initiative, aber viel ablenkende
Schuldzuweisungen - z.B. an die Adresse der bösen Autofahrer
und EFH-Bauherren auf dem Land....
Ich hoffe, dass dieses Volk hier irgendwann mal die Knüppel, die
ihm aus interner Quelle (Verantwortlichen, die es angeblich nicht
sind) zwischen die Beine geschmissen werden, aufhebt und
zurückschmeisst.

Übrigens - wer pflegt eigentlich die Streuobstwiesen und für wen?

Grüße
Thorwald Brandwein

--
www.biotekt.de


Bundesrat: Eigenheimzulage bleibt

Wolfram Oehms
2004-11-29 15:00:53

Hallo

Am 29.11.2004 um 00:16 Uhr schrieb Thorwald Brandwein:

> "Wolfram Oehms" schrieb
>
>> Ich hätte eine Streichung bevorzugt.
>
> Darüber kann man streiten...

Die Frage, was ich bevorzugt hätte ist wohl kaum stittig :-)

>> Diese würde nämlich bewirken, dass nicht jeder seinen
>> Traumhaus-Wohlfühl-Müll überall absetzt und damit die
>> Landschaft zersiedelt.
>
> Hä? Wo jemand etwas baut richtet sich m.W. primär nach den
> Ergebnissen vorschriftsmäßiger Planungen und nur sekundär
> nach den Wünschen von Bauwilligen.
> Der Vorwurf geht also wohl in erster Linie an sogenannte
> "Experten".

Ich hatte keinen konkreten Vorwurf formuliert. Es trifft aber zu, dass ich
die Zersiedelungspolitik nicht den Häuslebauern anlasten würde ;-)
Allerdings gibt es Rahmen städtebaulicher Vorgaben immer mehr oder minder
große Spielräume, die durchaus im Rahmen der Profilierungssucht jedes
einzelnen Häuslebauers zur Realisierung von Katastrophen genutzt werden.
Ich hab da schon Sachen gesehen, da fällt einem gar nichts mehr ein.

>> Mehr städtische Mietwohnungen wären die Folge, also
>> auch mehr Einfluss der Architekten auf unsere Umwelt und
>> das würde ich dem Häuslebau-Schrott vorziehen.
>
> Nun - dann braucht es auch soziale Kompetenz bei Vermietern....
> An den steigenden positiven Einfluss von einer Handvoll
> Architekten, die für einen Investor Mietwohnungen planen und
> bauen, glaube ich nur sehr bedingt. Ich kenne Leute aus der
> ehemaligen Ostberliner Bauakademie, die nicht nur einen
> komptenten, sondern auch einen engagierten Eindruck machten
> und ihr bestes gaben. Trotzdem entstand erst Marzahn und dann
> Hohenschönhausen....

Ich weiß, deshalb ja auch meine nachfolgende Einschränkung. Es wird auch
künftig Architekten geben, die die Aufgaben nicht so lösen, wie andere es
sich wünschen. Mir ist trotzdem wohler bei dem Gedanken, dass die
Verantwortung nicht hauptsächlich bei Bauträgern und Häuslebauern liegt,
wie es in den schönen kleinen Neubausiedlungen, die wir alle kennen, so
häufig ist.

>> Obwohl es natürlich auch in dem Sektor Sünden
>> gibt, aber die sind das kleinere Übel.
>
> Das sehe ich solange sehr viel anders, wie in der Praxis, solche
> Mietwohnungen, die keinen oder nur einen minimalen
> Zersiedlungseffekt bewirken, nur selten den mehrheitlichen
> längerfristigen Bedürfnissen entsprechen.

Solche Bedürfnisse müssen aber in Einklang mit anderen Belangen gebracht
werden. Wie viel Verständnis würde wohl ein Bürger Tokyos ernten, würde er
auf seinem Bedürfnis nach einem freistehenden Einfamilienhaus bestehen?

Ich finde nicht, dass das Bedürfnis des Einzelnen nach seinem eigenen Haus,
welches natürlich freistehend zu sein hat, über die Belange der Erhaltung
der Landschaft gestellt werden sollte. Jedenfalls nicht in dem Ausmaß, wie
dies in den letzten 20 Jahren stattgefunden hat.

>> IMO würde die Abschaffung dazu > beitragen, den Anteil an
>> qualitätsvoller Architektur zu erhöhen und die Zersiedelung der
>> Natur zu verringern.
>
> In D wird schon lange keine Natur mehr zersiedelt.

Einer von uns scheint in einer Parallelwelt zu leben.

Gruß, Wolfram
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Bundesrat: Eigenheimzulage bleibt

"Thorwald Brandwein"
2004-11-29 14:45:36

"Steffen Stein" schrieb im Newsbeitrag
news:1101717648.273287.125530@f14g2000cwb.googlegroups.com...


> Stichworte: Fertigteile, industrielle Vorfertigung usw. Damit lässt
> sich dann auch ohne irgendwelche Subventionen vernünftig bauen
> und den Handwerkern ist sicher auch damit gedient. (OK. langsam
> wirds philosphisch, aber das lag mir grad am Herzen)

Also ich kann nicht erkennen, dass Streben nach Rationalisierung
"philosophisch" ist. Die m.E. durchaus begründete Forderung nach
einer Rationalisierung, bzw. Industrialisierung des Bauens ist m.E:
nicht nur ökonomisch und ökologisch begründet, sondern obendrein
ein alter Hut - aber trotzdem noch ziemlich weit weg von einer
wirklichen Lösung.

Grüße
Thorwald Brandwein

--
www.biotekt.de


Bundesrat: Eigenheimzulage bleibt

"Thorwald Brandwein"
2004-11-29 16:36:14

"Wolfram Oehms" schrieb:

> Die Frage, was ich bevorzugt hätte ist wohl kaum stittig :-)

Schön - ich hab daher auch beides nicht diskutiert :-))

> Ich hatte keinen konkreten Vorwurf formuliert. Es trifft aber zu, dass
> ich die Zersiedelungspolitik nicht den Häuslebauern anlasten würde ;-)
> Allerdings gibt es Rahmen städtebaulicher Vorgaben immer mehr oder minder
> große Spielräume, die durchaus im Rahmen der Profilierungssucht jedes
> einzelnen Häuslebauers zur Realisierung von Katastrophen genutzt werden.
> Ich hab da schon Sachen gesehen, da fällt einem gar nichts mehr ein.

Doch - z.B. spontanes Kopfschütteln oder sonstige Missmutsgesten ;-))

> Ich weiß, deshalb ja auch meine nachfolgende Einschränkung. Es wird auch
> künftig Architekten geben, die die Aufgaben nicht so lösen, wie andere es
> sich wünschen. Mir ist trotzdem wohler bei dem Gedanken, dass die
> Verantwortung nicht hauptsächlich bei Bauträgern und Häuslebauern liegt,
> wie es in den schönen kleinen Neubausiedlungen, die wir alle kennen, so
> häufig ist.

Nun - das Individuum funktioniert eben nicht immer zuverlässig so, wie
andere Individuen es wünschen. In diesem Sinne sollte schon beachtet
werden, wo ein die Allgemeinheit objektiv betreffender Mangel vorliegt
und wo sich nur jemand nach besten Kräften blamiert. Qualität ist relativ
und ich frage mich, wie sie sich ohne das schlechte Beispiel darstellen
kann. Das gilt vor allem solange sie nicht physikalisch oder sonstwie
objektiv messbar ist.
Natürlich überfällt mich öfter und vielerorts der Eindruck, etwas "müsse
verboten" sein oder werden - auch hinsichtlich meiner Wahrnehmung
von Art und Zustand gebauter Umwelt.... Aber das Verbot
gewährleistet meistens keine Verbesserung, eher schreibt es den
fast aktuellen Zustand fest, indem es ihn zur Regel macht.

> > Das sehe ich solange sehr viel anders, wie in der Praxis, solche
> > Mietwohnungen, die keinen oder nur einen minimalen
> > Zersiedlungseffekt bewirken, nur selten den mehrheitlichen
> > längerfristigen Bedürfnissen entsprechen.

> Solche Bedürfnisse müssen aber in Einklang mit anderen Belangen gebracht
> werden. Wie viel Verständnis würde wohl ein Bürger Tokyos ernten, würde
> er auf seinem Bedürfnis nach einem freistehenden Einfamilienhaus
bestehen?

Stellt sich diese Frage? Dieser Bürger wird, wenn er kann, seine Koffer
packen und sich seinen Traum realisieren - egal was andere von ihm
denken. Er begeht kein Verbrechen!

> Ich finde nicht, dass das Bedürfnis des Einzelnen nach seinem eigenen
> Haus, welches natürlich freistehend zu sein hat, über die Belange der
> Erhaltung der Landschaft gestellt werden sollte. Jedenfalls nicht in
> dem Ausmaß, wie dies in den letzten 20 Jahren stattgefunden hat.

Die Leute, die bauen, haben nicht das vorrangige Bedürfnis nach einem
eigenen freistehenden Haus, sondern nach (Gestaltungs)Freiheit und
Selbstverantwortung/-bestimmung und diese Bedürfnisse sind - da
"arterhaltend" bzw. "artfördernd" - so hochwertig, dass sie nur in
kleinstmöglicher Weise unterdrückt werden sollten.
Die Lösung heisst Befriedigung dieser Grundbedürfnisse durch
Schaffung zufriedenstellender Umstände - hier eben konkret Wohnsituation
- aber eigentlich Lebenssituation. Das wird nicht durch Verbote oder
andere Verhinderungsstrategien erreicht.
Ich weiss nicht, wie man es schafft (oder geschafft hat), dass ein Bürger
Tokios mit seinem Leben so zufrieden ist, dass er nicht zuerst mal seine
Wohnsituation grundlegend ändern will - aber irgendwie scheint es bei
vielen wohl zu klappen... (Fragt sich allerdings, wie lange noch....).

Wer grundsätzlich positive Grundbedürfnisse von Menschen durch Verbote
kanalisieren möchte, gerät ganz schnell in die Gefahr absolutistische
Denkweisen zu fördern - ggf. sogar den Absolutismus selbst. Wer überzeugt
ist, z.B. "Landschaftszersiedelung" sei ein Problem, der muss eben dafür
kämpfen, dass das Problem durch Leistung, Innovation oder sonstwas gelöst
wird - und nicht durch (u.a. verdummende) Verbote. Wer letztere bevorzugt,
ist m.E. ein schlechter Ratgeber.
(Übrigens: Wenn du dich dieser Aufgabe ernsthaft verschreibst, dann sind
nach meiner Erfahrung deine Bedürfnisse derart kanalisiert, dass du kaum
noch Gefahr läufst, selber irgendwo Landschaft zu zersiedeln -
u.a. weil du gar keine Zeit/Geld/Möglichkeiten mehr dazu hast...)

> > In D wird schon lange keine Natur mehr zersiedelt.

> Einer von uns scheint in einer Parallelwelt zu leben.

Nein. Wie ich schon JS schrieb, ist die Natur nicht mehr unmittelbar
betroffen.


Grüße
Thorwald Brandwein

--
www.biotekt.de


Bundesrat: Eigenheimzulage bleibt

"J. Selmer"
2004-11-29 17:23:00

tobias knittel schrieb:

> Von der Qualität der Wohnbauten haben wir, in der Kombination
> Vorfertigung und handwerklicher Ausführung, in technischer
> Hinsicht (über Kunst kann man streiten :-) ) einen historischen
> Höhepunkt erreicht - auch wenn es niemand glauben will :-)

Wie kommt es dann, daß heutigen Bauten eine durchschnittliche
Lebensdauer von nur rund 100 Jahren beschieden wird, während so
manch ein Bau, der manchmal über ein Jahrtausend, oft aber
mehrere Hundert Jahre alt ist heute noch steht und auch zur
Zufriedenheit der Bewohner seinem ursprünglichen Zweck gemäß
genutzt wird?

Jan.

--
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