> > Module aus USA importiert, da werden aus 41000 EUR plötzlich 28000.
> > Gewährleistung durch die deutsche Niederlassung. Allerdings nur 5
> > Jahre und ohne Montagekosten, aber für den Preisunterschied kann viel
>
> Du meinst Herstellergarantie oder wirklich Gewährleistung? Ist da normal
> länger üblich?

Wenn du eine schlüsselfertige Anlage kaufst hast du üblicherweise 20
Jahre Leistungsgarantie (midestens 80%) auf die Module. Heisst der
Hersteller garantiert dass die Module nach 20 Jahren noch 80% der
angegebenen Leistung bringen.
Kannst du in der Pfeife rauchen.
Grund: Die Module sind nach spätestens 10 Jahren so veraltet und
abgeschrieben und neue Modelle sind bzgl. Preis und Wirkungsgrad
soviel günstiger dass sich ein Austausch rechnet.
Ausserdem: Wenn bei einem Hersteller wirklich massenhaft Defekte
auftreten, kann er die Gewährleistung eh nicht bezahlen und meldet
Insolvenz an.


> > Unterkonstruktion selber entwickelt, spart ca. 1/3 der Montagezeit.
> > Hersteller hat sich eine Halterung wg. Gewährleistungszusage schicken
> > lassen und baut sie jetzt leider nach.
>
> Hat er das wenigstens vorher angekündigt, dass das passieren kann, oder
> einfach gemacht? Das wäre dann schon schlechter Stil.

Nö. Macht auch nix. Die haben viel zu hohe Herstellungkosten durch
manuelle Arbeit. Kaufen V2A-Winkelschienen als Profilware, sägen sie
ab und versuchen Langlöcher reinzukriegen. Ganz zu schweigen vom
Versuch 5-fach gewinkelte Halterungen mit Langloch zu produzieren :-))

Billig gehts so: Man nehme ein Maschinchen das sich eine V2A-Tafel vom
Stapel saugt, dann machts rumms und raus kommen Profile und
Halterungen, gestanzt, zickzack-gefaltet, gelanglocht und entgratet.
Nur kostet das Gerätlein mit Steuerungscomputern eine 3/4 Million
Euronen. Und daher haben sie keins. Wir schon. Produziert aus
Edelstahl und Alu alles was das Architektenherz begehrt: Brüstungen,
Türen, Gitter, Fassadenteile usw. nach beliebigem Entwurf.
Und jetzt halt zwischendrin Fotovoltaik-Träger. Der Importeuer hat
schon gefragt ob er fürs Frühjahr wegen 50000 Sätzen auf uns zukommen
könnte.


> > Der
> > Elektriker der die Anlage montiert hat und der Bauleiter geben sich
> > mit Besichtigungsterminen die Klinke in die Hand.
>
> Verlang Eintritt. ;-) Steigert auch die Rendite.

Eine kleine Zuwendung im Auftragsfalle gibts schon, allerdings nicht
so opulent wie Alpines Honorar an Herrn Wildmoser in Sachen Münchner
Schlauchboot, auch Allianz-Arena genannt.


Walter

"Martin Trautmann" schrieb:

> > Das EEG und andere Förderungen, sowie
> > Subventionen sehe ich gerade aus dieser Perspektive inzwischen als
> > gequirlte Sch**** an.

> Ich dachte, die bekommen genauso eine hoehere Verguetung als den reinen
> Marktpreis?

Ja. Und genau das ist ein Problem. Es wird kaum geprüft, was hineingesteckt
wird und überbezahlt, was hinten raus kommt und damit ist sichergestellt,
dass sich fast jeder Schwachsinn für den Urheber auszahlt.
Also braucht man nicht zu entwickeln, sondern kann sich von der
Allgemeinheit bedienen lassen, sofern man etwas aktuell Verfügbares
finanzieren und kann wird ein Scheinerfolg garantiert. Es läuft damit auf
eine "Subventionierung" mit der üblichen Folge, dass man den Status
quo festschreibt hinaus, denn die Kunden fordern nicht, sondern werden
gefördert....
Damit gerät die Entwicklung solcher Lösungen, die ohne Förderung bei
Preisniveau x (wobei x < EEG-Preise, und = bis möglichst wenig > aktueller
Energiepreis ist) ins Hintertreffen.
Eigentliches Ziel einer Entwicklung sollte es sein, besser zu sein als das
aktuell Vorhandene und dieses Besser sollte so messbar wie möglich sein,
so dass die Vor- und Nachteile berechenbar sind. Damit sind wir beim
Stichwort "Technologiefolgenabschätzung" (und Preis). Damit kann man
jedes Produkt fast beliebig gut oder schlecht darstellen - vor allem wenn
man sich im Besitz einer jeweils einzigen Wahrheit wähnt.....

> Denn die Kompensation halte ich eben deshalb fuer sinnvoll,
> weil eine solche auch schon in z.B. Kohle oder Atom drinsteckt, die auf
> dem Weg billiger als eigentlich marktgerecht sind.

Wieso sind die wegen ihrer Förderung billiger? Billig, bzw. wirtschaftlich
ist die (bedingt geförderte) rheinische Braukohle und Steinkohle aus aller
Welt, die nie einen Pfennig deutsche Subventionen erhalten hat. Die
Kernkraft hat aus politischen Gründen eine Förderung genossen, um sie
(bzw. ein paar potenzielle Folgeprodukte) schnellstmöglich verfügbar zu
haben. Sie ist damit auch zur Unzeit ("unreif") in den Markt gepuscht
worden und das hat eben Geld gekostet und zu Nachbesserungsbedarf
(Endlagerfrage) geführt.
Die Art und Weise, wie aktuell die "Alternativen Energien" (mehr oder
weniger angemessen) gepuscht werden, ist im Prinzip genau das Gleiche,
nur dass hier mal weniger Monopole bedient werden.
Produkte "reifen" zu lassen, bewahrt zwar auch nicht vor eintretenden
Fehlentwicklungen, reduziert aber die damit verbundenen Folgeschäden
erheblich.


Grüße
Thorwald Brandwein

--
www.biotekt.de

On Wed, 1 Dec 2004 16:21:48 +0100, Thorwald Brandwein wrote:
> > Ich dachte, die bekommen genauso eine hoehere Verguetung als den reinen
> > Marktpreis?
>
> Ja. Und genau das ist ein Problem. Es wird kaum geprüft, was hineingesteckt
> wird und überbezahlt, was hinten raus kommt und damit ist sichergestellt,
> dass sich fast jeder Schwachsinn für den Urheber auszahlt.

Versteh ich trotzdem nicht. Sparbuch X bringt 0,5 %, Sparbuch Y bringt
5 % - also nehmen alle Sparbuch X, weil 0,5 % einen Ertrag bringt?

Die sog. bessere Anlage sollte doch auch die bessere Rendite bringen,
und gerade deshalb die Forderung der Marktwirtschaft besser erfuellen.

> Eigentliches Ziel einer Entwicklung sollte es sein, besser zu sein als das
> aktuell Vorhandene und dieses Besser sollte so messbar wie möglich sein,
> so dass die Vor- und Nachteile berechenbar sind.

Schoenen Gruss
Martin

user317@web.de (walter) wrote in message news:...

> Module aus USA importiert, da werden aus 41000 EUR plötzlich 28000.
> Gewährleistung durch die deutsche Niederlassung.

Wenns nicht zu geheim ist: wie hast Du es gemacht, und welcher Hersteller ?
Wenn das klappt, mache ich es vielleicht nach ...

viele Grüße
Werner
--
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"Martin Trautmann" schrieb
> Thorwald Brandwein wrote:


> > Ja. Und genau das ist ein Problem. Es wird kaum geprüft, was
> > hineingesteckt wird und überbezahlt, was hinten raus kommt und
> > damit ist sichergestellt, dass sich fast jeder Schwachsinn für den
> >Urheber auszahlt.

> Versteh ich trotzdem nicht. Sparbuch X bringt 0,5 %, Sparbuch Y bringt
> 5 % - also nehmen alle Sparbuch X, weil 0,5 % einen Ertrag bringt?

Das Beispiel ist unzutreffend...
Lies mal "walter" so schreibt.... Da ist z.B. die Rede von
"handgearbeiteten" und obendrein offenbar ungeeigneten Traghaltern. Das
sind lächerlich primitive Zubehörteile deren Optimierung jeder Depp
bewältigt, der das Problem erkannt hat und ein Telefon bedienen kann. Da
muss aber erst ein Kunde kommen, um diesen Mangel (Verschwendung)
abzustellen. Warum? Weil die Garantie von Rendite
auf Kosten der Allgemeinheit das Ausmerzen von Mängeln überflüssig macht.

> Die sog. bessere Anlage sollte doch auch die bessere Rendite bringen,
> und gerade deshalb die Forderung der Marktwirtschaft besser erfuellen.

Natürlich - aber da kein wirklicher Bedarf besteht, besser zu werden,
sondern i.d.R. jeder Schrott absetzbar ist, greifen die Instrumente der
Marktwirtschaft eben nicht wirklich.. Das Interesse bessere
(wirtschaftlichere) Anlagen zu bauen, reduziert sich automatisch, solange
die Wirtschaftlichkeit ohne (oder mit bescheidenstem Aufwand für)
Innovationen gegeben ist. Wozu soll man mehr investieren, um zu entwickeln.
wenn sich der Markt mit gelegentlichen kleinen Verbesserungen abspeisen
lässt?

Außerdem fixiert die Förderung auf die geförderten Produkte so dass andere
Potenziale evtl. vernachlässigt - ggf sogar behindert - werden.
Noch bestehen z.B. auch bei konventioneller Kraftwerktechnik bekannte
Möglichkeiten zur Wirkungsgradsteigerung und da geht es schnell um
"richtige" Mengen, selbst wenn es nur relativ geringe Verbesserungen
möglich wären. Allein die deutschen Braunkohlekraftwerke haben rund 22.000
MW installierte Leistung und im Jahr 2003 159 TWh Strom produziert,
etliches davon mit Wirkungsgraden knapp über 30%, aber teilweise
(Niederaußem) schon deutlich > 40%. Eine Steigerung auf bis 49%
Wirkungsgrad für Neuanlagen wird innerhalb von 10 Jahren für möglich
gehalten. Daher erscheint es als durchaus realistisch, für konventionelle
Kraftwerken eine potenzielle Leistungssteigerung von bis zu 10% allein
durch Anlagenerneuerung in ein oder zwei Jahrzehnten anzusetzen. Ich hab
leider grad keine Zeit, den Kostenvorteil dieser Variante zu ermitteln...

Am liebsten hätte man natürlich beides - viel mehr relativ billigen
Braunkohlenstrom (oder andere konventionelle Energieformen) mindestens ohne
zusätzliche Umweltbelastungen und möglichst viel (aber im Endeffekt
lächerlich wenig) relativ sauberen Solarstrom (aber leider schweineteuer
und ganz sicher nicht wirklich billiger werdend)..... Frage ist, was man
sich leisten kann, und wer das wie bezahlt und inwiefern Vergleiche von
Äpfeln und Birnen Sinn machen.....

Tatsache ist und bleibt, dass uns saubere Energie nur dann was nutzt, wenn
wir sie bei Bedarf verfügbar haben. Dazu müssen wir sie auch bezahlen
können. Das Modell: "Ich halte ein Huhn und bringe ein Ei zum Hühnerhof,
bekomme dort dafür 5 Eier und noch das Geld für Öl und Salz fürs Braten,
geht jedenfalls nicht auf, solange jeder 5 Eier braucht.

Grüße
Thorwald Brandwein

--
www.biotekt.de

Hallo Thorwald,

> Lies mal "walter" so schreibt.... Da ist z.B. die Rede von
> "handgearbeiteten" und obendrein offenbar ungeeigneten Traghaltern. Das
> sind lächerlich primitive Zubehörteile deren Optimierung jeder Depp
> bewältigt, der das Problem erkannt hat und ein Telefon bedienen kann. Da
> muss aber erst ein Kunde kommen, um diesen Mangel (Verschwendung)
> abzustellen. Warum? Weil die Garantie von Rendite
> auf Kosten der Allgemeinheit das Ausmerzen von Mängeln überflüssig macht.

Der Wettbewerb unter den PV-Herstellern ist doch aber nicht behindert.
Wer seine Mängel beseitigt kann die Module preiswerter anbieten und
montieren, was ja im Fall vom Walter offenbar gerade geschieht. Warum
soll hier der Markt nicht funktionieren?

> Das Interesse bessere
> (wirtschaftlichere) Anlagen zu bauen, reduziert sich automatisch, solange
> die Wirtschaftlichkeit ohne (oder mit bescheidenstem Aufwand für)
> Innovationen gegeben ist. Wozu soll man mehr investieren, um zu entwickeln.
> wenn sich der Markt mit gelegentlichen kleinen Verbesserungen abspeisen
> lässt?

Wenn PV überhaupt noch nicht konkurrenzfähig ist, wird auch nicht
daran entwickelt. Erst mit einer gewissen Verbreitung kann überhaupt
ein Markt entstehen. Der ist zur Zeit noch so klein, dass er für die
Energieriesen kein wirkliches Problem darstellt.

Ich finde die Subvention über die Einspeiseverordnung grundsätzlich
sinnvoller, als eine Steuer, die sich der Staat einsteckt.

Gruß,
Udo

Hi,

über den Sinn und Unsinn von Subventionen kann
man wohl immer streiten, da sich positive als auch
negative Beispiele finden lassen, wie mit solch einer
Förderung umgegangen wird :-)

Im Bereich Windkraft sind in Deutschland 40.000
Arbeitsplätze entstanden, im Bereich der regenerativen
Energien gesamt ca. 120.000 (Quelle: "wind-abo").

Es ist sicher das Geld besser aufgehoben in der
Förderung neuer Technologien, die zunehmend, insbesondere
Wind, mit "konventionellen" Energieträgern konkurrenz-
fähig werden.

In sofern darf die Politik "leiten". Es ist besser sie "leitet"
als verteilt nur konsumptiv.

Energie wird ein Thema der Zukunft sein, wie es
auch schon heute ist. Der Forschungsreaktior Kernfusion
wird ja vorerst nicht gebaut, da sich die beteiligten
Staaten noch über den Standort streiten (ob nun Japan
oder Frankreich), wobei ich denke, dass Deutschland
solch ein Projekt auch alleine schultern können sollte,
zumal ungemein zukunftsträchtig, selbst bei Kosten
von 6 Milliarden Euro (ich wäre sogar bereit einen
Anteilsschein an dieser Technologie zu zeichen).

Drei Kilo Wasserstoff bringen halt, läuft die Karre,
soviel Energie wie 5 kg Uran - und Wasserstoff fällt
ja quasi gratis vom Himmel :-)

Ich denke man sollte alles in die Kernfusion pumpen-
und auf diesem Gebiet Technologieführer werden,
dann den Strom weltweit exportieren, und so die
Rolle der momentanen Ölförderstaaten übernehmen.

Was gibt es schöneres als nur den Stromzähler angucken
zu müssen, und ansonsten den Computer automatisch Rechnungen
verschicken lassen. Selbst der Eichel hätte wieder genug
Geld (o.k., die Araber gingen dafür Pleite :-) )

Gruß

Tobias

On Thu, 2 Dec 2004 00:54:02 +0100, Thorwald Brandwein wrote:
> Lies mal "walter" so schreibt.... Da ist z.B. die Rede von
> "handgearbeiteten" und obendrein offenbar ungeeigneten Traghaltern.

Das ist fuer mich trotzdem nicht nachvollziehbar, warum dadurch das
schlechtere sich durchsetzen sollte: die Subventionierung trift das gute
wie das schlechtere Produkt. Damit ist weiterhin das bessere Produkt das
interessantere.


Schwierig ist eher, wenn die Subventionierung nur das schlechtere
Produkt trifft, um es auf einen Konkurrenzpreis zu besseren,
unsubventionierten anzuheben. Das ist aber bei der
Einspeisungsverguetung nicht der Fall.

> Natürlich - aber da kein wirklicher Bedarf besteht, besser zu werden,
> sondern i.d.R. jeder Schrott absetzbar ist, greifen die Instrumente der
> Marktwirtschaft eben nicht wirklich..

Wenn der Markt so gross ist, dass sich sogar der Schrott absetzen
laesst, und nicht nur das bessere Produkt, dann wird wohl auch das
bessere Produkt noch bessere Absatzchancen haben als wenn keiner was
kauft, egal ob Schrott oder besser. Damit ergeben sich also zusaetzliche
Chancen, das bessere Produkt noch weiter zu verbessern.

> Noch bestehen z.B. auch bei konventioneller Kraftwerktechnik bekannte
> Möglichkeiten zur Wirkungsgradsteigerung und da geht es schnell um
> "richtige" Mengen, selbst wenn es nur relativ geringe Verbesserungen
> möglich wären.


Stimmt - aber die Altanlagen sind schon abgeschrieben und produzieren
jetzt kostenlos. Gerade das ist ja der marktwirtschaftliche Ansatz.
Konventionelle Technik wird oft nur dann durch bessere ersetzt, wenn
die Verwendung der ineffizienteren Technik bestraft oder die der
innovativeren belohnt wird.

Schoenen Gruss
Martin