Hi Bruno,

> Ich halte das Haftungsrisiko für groß.
>
> Stellt ein Laie eine ernsthafte Frage, von der erkennbar eine Handlung
> abhängig gemacht wird ("ich baue gerade um und möchte ... abstützen"),
> dann
> ist das ein Antrag auf Abschluss eines Auskunftsvertrags nach §§ 145 ff.
> BGB. Er sucht eindeutig wichtigen Rat. Niemand muss den Rat erteilen.
> Antwortet aber jemand konkret ("setze eine Stütze 12/12"), bringt er damit
> seinen Willen zum Ausdruck, den Antrag annehmen zu wollen. Es kommt zum
> stillschweigenden Abschluss eines Auskunftsvertrags. Das gilt auf jeden
> Fall
> für erkennbar fachkundige Antwortende. In einer Fach-NG gilt das eventuell
> auch für andere, die scheinbar fachkundig antworten, ihre Antwort aber
> nicht
> als Laienantwort kennzeichnen. Für Falschberatung muss dann mit hoher
> Wahrscheinlichkeit gehaftet werden.
>
> Eine weitere Möglichkeit, haften zu müssen, ergibt sich aus deliktischer
> Haftung nach § 826 BGB, wenn absichtlich oder mindestens grob fahrlässig
> eine falsche Auskunft erteilt wird ("das hält schon") und erkennbar ist,
> dass der Rat umgesetzt werden soll. Das ist wie absichtliches Reinwinken
> in
> eine zu kleine Parklücke.

in letzter Kosequenz kannst du dann kein
Projekt mehr durchführen, zumindest im Bereich
Architektur nicht. Jeden Tag trifft man Entscheidungen,
die auch anders getroffen werden könnten, vielleicht
besser, vielleicht mit besseren Ergebnissen, aber
auch schlechter.

Das Ganze endet dann in einer Republik, in der auch
ein Fachingenieur nur noch "unter Vorbehalt"
überhaupt irgendeine Auskunft erteilt, mit den
bekannten Merksätzen, "alle Maße sind zu prüfen",
"alle Berechnungen sind zu prüfen", "überhaupt
ist jede Auskunft völlig unverbindlich" :-)

Ab einem gewissen Punkt muß man halt zu seiner
Auskunft einfach stehen - und das ist eben jenes,
was die Menschen in einer Republik der
Unverbindlichkleitserklärungen ein Stück weiter bringt.

Natürlich setzt man sich täglich der Gefahr aus, dass
man falsche Entscheidungen trifft, falsch im Sinne
einer Entscheidung, die besser ausfallen hätte können.

Aber läßt man die Menschen alleine in ihrer Entscheidung,
fällt sie oftmals noch schlechter aus.

Es gibt im praktischen Leben halt meist kein
schulisches "richtig" oder "falsch". Jede Entscheidung,
und damit auch Ratschlag, orientiert sich an der
Suche nach einem bestmöglichen praktischen
Ergebnis in einer Fülle limitierender Rahmenbedingungen.

Es gibt Orientierungshilfen in dieser Entscheidungsfindung,
z.B. technische Normen. Aber diese sind nur ein Aspekt.
Lösungen verursachen Kosten, Menschen haben ihre
Eigenheiten, all das beeinflusst das Ergebnis und den
Lösungsansatz für ein gewünschtes Ergebnis.

Was man tut, dazu muss und kann man
stehen, sonst sollte man es bleiben lassen ( mit
dem Beruf).

Wenn wir uns letztlich jede Courage durch juristische
Urteile abkaufen lassen, dann sollten wir den Laden
Budesrepublik endgültig in die Konservendose packen.
In solch einem Land ist nichts mehr möglich.


Gruß

Tobias

Am Tue, 14 Dec 2004 22:05:33 +0100 schrieb tobias knittel:

Hallo,

> Natürlich setzt man sich täglich der Gefahr aus, dass
> man falsche Entscheidungen trifft, falsch im Sinne
> einer Entscheidung, die besser ausfallen hätte können.
>
das ist das Risiko unseres Berufes. Vollständig entziehen kann man sich dem
nicht. Wenn man meint, man könne es durch intensivste und genaueste Arbeit
auf Null bringen, wird man sich vermutlich im Falle eines Falles doch sehr
wundern. Es geht ja zumeist nicht um binäres Falsch oder Richtig, sondern
zu eher um juristische Auslegungen.
Wichtig ist m.E. das man sich nicht nettgemeint in Dinge einmischt, die
nicht in den eigenen Bereich fallen (= Abstriche bei der Kundenbetreuung)
und das man das was man macht, mit einer deutlich erkennbaren Sorgfalt
erledigt.

> Aber läßt man die Menschen alleine in ihrer Entscheidung,
> fällt sie oftmals noch schlechter aus.
>
ist dann aber egal, so leid es mir tut.

> Wenn wir uns letztlich jede Courage durch juristische
> Urteile abkaufen lassen, dann sollten wir den Laden
> Budesrepublik endgültig in die Konservendose packen.
> In solch einem Land ist nichts mehr möglich.

wenn ich so einige Planungen und Statiken sehe, die da schon rein
redaktionell auf unterstem Niveau abgezogen werden, wundere ich mich nicht
über die viele Arbeit für Juristen.
Andererseits tun mir die "Geiz-ist-Geil"-Bauherren auch nicht unbedingt
leid. Eigentlich gar nicht und ich freue mich aus der Ferne, wenn denen
schlechtes widerfährt.

Gruß
Olaf Deters

> diese rechtliche Bewertung und die anschließenden fachlichen
> Ausführungen ... sind also ein Verstoß gegen das Rechtsberatungsgesetz?

> ich denke: nein.

Ich denke auch: nein. Wenn es überhaupt Rechtsberatung ist, dann eine
zulässige. Um gegen § 1 Rechtsberatungsgesetz zu verstoßen, muss
Geschäftsmäßigkeit hinzutreten. Meine "aus Gefälligkeit und bei Gelegenheit
abgegebene" fachliche Bewertung erfüllt dieses Kriterium nicht. Die
Reduzierung auf "unzulässige Rechtsberatung" führt also nicht weiter, das
ist ein ganz anderes Kriterium.

Trotzdem könnte eine haftungsrelevante Falschberatung im Rahmen eines
stillschweigend geschlossenen Auskunftsvertrags vorliegen. Ein NG-Schreiber,
der sein weiteres Handeln erkennbar von dieser Diskussion abhängig gemacht
hat, gibt wegen meines scheinbar kompetenten Rats das Schreiben auf,
verfällt mangels sozialer Kontakte in tiefe Depression, wird arbeitsunfähig
und in 2 Jahren stellt sich heraus, dass alles falscher Alarm war. Dann bin
ich aber dran ;)

Hi Bruno,


> Ein NG-Schreiber,
> der sein weiteres Handeln erkennbar von dieser Diskussion abhängig gemacht
> hat, gibt wegen meines scheinbar kompetenten Rats das Schreiben auf,
> verfällt mangels sozialer Kontakte in tiefe Depression, wird
> arbeitsunfähig
> und in 2 Jahren stellt sich heraus, dass alles falscher Alarm war. Dann
> bin
> ich aber dran ;)

Ja, es ist schon etwas kommunikationsarm, sitzt
man alleine im Büro. Es macht mir auch Spaß,
daher hier zu schreiben, was sonst einst der Büro-
klatsch war.

Lets face it, wir sind halt in großen Teilen
inzwischen eine Single-Gesellschaft.

Die ewige, überall wiederkehrenden Anspielungen,
"get a live", also die Anspielung auf die Minderwertigkeit
der "virtuellen Kommunikation", damit verbundene
Interpretationen wie "sonst läuft ja nichts" bleiben
dir natürlich gewährt.

Aber schaue mal in den Spiegel ...

Gruß

Tobias

Hallo

> Ich halte das Haftungsrisiko für groß.

ein Haftungsrisiko in einer NG zu antworten bzw. einen Rat zu erteilen, sehe
ich nicht. Ich verweise unten auf einen Beitrag über unerlaubte
Rechtsberatung, dort stellt der Autor eine Haftungsmöglichkeit auf das
Vorhandensein eines Vertrages ab und dem schließe ich mich an.

Kommt alleine durch den erteilten Rat hier in einer NG, die eine
Diskussionsgruppe ist in der sich Fachleute aber auch Nichtfachleute tummeln
ein Vertrag zustande, kein Mensch kann genau wissen wer, welchen Rat mit
welcher Qualifikation erteilt. Würde man auf der einen Seite die Haftung,
die sich normalerweise aus einem Vertrag ergibt, so muß auf der anderen
Seite auch die Vergütung beanspruchbar sein. Und da braucht kein Mensch
etwas festlulegen, die Sätze liegen nach Gebührenordnung nun mal fest und
dürfen wie wir alle wissen und wir auch alle immer befolgen nicht verhandelt
werden.

Falls Du doch noch etwas anderes findest laß es mich wissen, dann fang ich
schon mal an Rechnungen zu schreiben.

Zum Nachlesen


http://www.deutsche-versicherungsboerse.de/download/Unerlaubte Rechtsberatung in Newsgroups.pdf

und

§ 675 BGB : http://dejure.org/gesetze/BGB/675.html


In einer NG werden Diskussionen geführt und Statements abgegeben, wer einen
professionellen Rat sucht muß je nach Aufgabenstellung bei geeigneten
Fachleuten suchen. Wer sich alleine auf die NG stütz handelt grob
fahrlässig.

Kritischer zu sehen ist die unerlaubte Rechtsberatung. Interessant ist, daß
das Gesetz dazu von den Nazis eineführt wurde um staatliche Kontrollen zu
haben. Das nur am Rande. In unserem Bereich ist es unmöglich völlig
wenigstens auf Verfahren die VOB oder BGB vorgeben zu verzichten, man könnte
keine Baustelle ohne Anwalt abwickeln, nicht mal ein gerichtsverwertbares
Schreiben verfassen. Hier werden wir uns immer in einer Grauzone befinden.
Es ist nicht das erste mal, daß ich in Streitigkeiten völlig unzureichende
Unterlagen oder geeignete Korrespondenz vorfinde oder Ansprüche sind
ungesichert. So ganz ohne juristische Grundkenntnisse und deren Einsatz geht
es in unserem Beruf nicht.

Die hier gezeigte Haftungspanik ist überzogen.

Gruß
Adrian

> das Rechtsberatunggesetz unterscheidet nicht zwischen unzulässiger und
> zulässiger Rechtberatung.

Dann hast du einen falschen Text gelesen. Um was soll es in einem
"Rechtsberatungs"-Gesetz sonst gehen? Das Gesetz ist im Gegenteil voll von
Fällen der Rechtsberatung, mal zulässig, mal nicht. Das
Unterscheidungsmerkmal für zulässig und unzulässig ist die
Geschäftsmäßigkeit. Du hast nur in einem recht: die Wörtchen "zulässig" und
"unzulässig" sind im Gesetz nicht enthalten. Auch "unerlaubt" kommt nicht
vor. Nach deiner Logik kanns dann gar keine "unzulässige" oder "unerlaubte"
Rechtsberatung geben. "Zulässig" ist aber wie gesagt die falsche Baustelle.
Gehaftet wird bei der zulässigen und bei der unzulässigen Beratung, wenn sie
falsch war.

Das Kriterium "Vergütung" als Voraussetzung für Geschäftsmäßigkeit und
Haftung stimmt nicht. Zumindest bei der Rechtberatung kommt es auf
entgeltlich/unentgeltlich nicht an, § 1 RBerG. Auch bei Architekten ist -
als Beispiel - Haftung bei faktischer, aber unentgeltlicher Bauleitung
gegeben.

>> Gehaftet wird bei der zulässigen und bei der unzulässigen Beratung, wenn
sie
>> falsch war.

> und geschäftsmäßig.

Das Kriterium gefällt mir. Trotzdem kann es nicht sauber sein, wenn ich auf
eine statische Frage eines Häusleumbauers, der sich hilfesuchend in die NG
begibt, detailliert eine völlig unterdimensionierte Konstruktion empfehle,
im vollen Bewusstsein dass der Frager das umsetzen wird. Ein "selber schuld
wenn du alles glaubst" wird da zur Enthaftung nicht reichen. Möglicherweise
wurde kein Auskunftsvertrag geschlossen, aber dann zieht die deliktische
Haftung wegen Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit, das "Reinwinken in die zu
kleine Parklücke". Wobei ich bei der Parklücke noch sagen kann ich habe mich
verschätzt, bei der technischen Beratung im eigenen Fachgebiet aber nicht.
Ein Zusatz wie "das müsste man aber noch genau rechnen" kann deshalb nicht
schaden.

> Das Kriterium gefällt mir. Trotzdem kann es nicht sauber sein, wenn ich
> auf
> eine statische Frage eines Häusleumbauers, der sich hilfesuchend in die NG
> begibt, detailliert eine völlig unterdimensionierte Konstruktion empfehle,
> im vollen Bewusstsein dass der Frager das umsetzen wird. Ein "selber
> schuld
> wenn du alles glaubst" wird da zur Enthaftung nicht reichen.
> Möglicherweise
> wurde kein Auskunftsvertrag geschlossen, aber dann zieht die deliktische
> Haftung wegen Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit, das "Reinwinken in die
> zu
> kleine Parklücke". Wobei ich bei der Parklücke noch sagen kann ich habe
> mich
> verschätzt, bei der technischen Beratung im eigenen Fachgebiet aber nicht.
> Ein Zusatz wie "das müsste man aber noch genau rechnen" kann deshalb nicht
> schaden.

wenn du an meinen Ratschlägen fachliche Kritik anzubringen
hast, tue es bitte an der betreffenden Stelle, und dann
*belege* es auch.