Hi,
Marian Wild schrieb in der newsgroup de.sci.architektur:
> >die Gotik ist genauso theoretisch durchdacht wie jede
> >andere Baukunst. Die Gebäude müssen ja halten. Ausserdem bauen sie
>immer
> >auf vorheriges auf.
> Sehe ich anders: das wirklich wissenschaftliche Durchdenken von Statik
> in dem Sinn ist ein Phänomen das in rudimentärsten Zügen in der
> Renaissance passiert ist, davor war Bauen ein Weiterentwickeln
> positiver Erfahrungen, also statische Systeme, die als sicher erwiesen
> waren, wurden sachte filigranisiert, bis sie dann doch einstürzten,
> die Fälle gabs ja auch. Ich sehe die Gothik mehr als ein Beweis für
> den Mut einer Bauepoche, die statischen Syteme, sprich Tonnengewölbe,
> Gratgewölbe, Säulen, Wände und Balken waren bekannt. Die Gothik
> entstand wohl aus dem Bedürfnis des Menschen, den Innenraum zu
> ätherisieren, von der normalen Welt zu lösen, daraus erwuchs dann die
> komplizierte Lastabtragung im Äußeren.

Nun ja. Sicher gut formuliert. Rational oder emotional passt aber hier
nicht in den Zusammenhang. Der Gegensatz ist eigentlich rational und
irrational. Aber der ist auch schwierig zu denken.
Belastungsproben und die systematische Entwicklung von Berechnung der
Haltbarkeit von Bauteilen begannen erst mit den Forschungen an der
Akademie in Paris. Deswegen wird aber der Vorgang zuvor nicht weniger
rational oder gar emotional.

> >> Davon abgesehen: die Tatsache, dass JEDE Architektur Emotion
>erzeugen
> >> will, ist ja unbestreitbar.
> >Naja. Da ist das Bedürfnis zu gliedern, um die eigene
>Architektursprache
> >zuzuordnen, der vielleicht angehangen wird. Auch Studierende beginnen
> >recht schnell, sich auf Vorgängerströmungen zu beziehen und nennen
> >Namen, zu denen sie eher einen Zusammenhang sehen, wie zu anderen,
>wenn
> >sie Architekturgeschichte mit ihren eigenen Entwürfen im Zusammenhang
> >sehen.
> :) da kann man ja nicht widersprechen.

Es kann jemand völlig apathisch und emotionslos Rechtwinklerei
betreiben, aber genauso apathisch und emotionslos organisches Bauen. Ob
die Wirkung der Architektur den Betrachter positiv oder negativ
emotionalisiert und dadurch verstärkt zum Nachdenken anregt, ist dann
wieder ein anderes Problem.

Imitation ist der Beginn der
> selbstständigkeit. Dennoch ist es ja nicht nur diese Intention.
> Schlüssige Gliederungen helfen ja auch, einem die Gelegenheit zu
> geben, sich auf "Wichtigeres" zu konzentrieren.

Das ist der Sinn jeder Architekturtheorie. Sie gliedert und organisiert
schließlich effektiv die architektonische Aussage, die erzielt werden
soll und liefert der eigenen Innerlichkeit die Argumente, aber auch
denen, die sich dafür interessieren, wenn diese Architekturtheorie
niedergeschrieben oder ausgesprochen wird.

> >> >Was für eine Regel?
> >> Meine Pendelregel, die ich zu beweisen suche. :)
> >Naja. Schwierig. Wie beweisbar? Nur nach Gefühl.
> Da steh ich mit Rousseau, dem jungen Goethe und Eichendorff ja nicht
> in sooo schlechter Gesellschaft :)

Die hingen der Pendelregel an? Weiß ich nicht.
Naja, die alten Uhren hatten einen Pendel, der schwang hin und her und
war unübersehbar. Da war das Bild wichtig und man konnte es in
Erklärungszusammenhängen gebrauchen, um etwas zu verdeutlichen. Heute
spricht man gerne von Schnittstellen.

> >> > Der
> >> >> rechte Winkel ist das Vermächtnis einer kopfgesteuerten Antike.
>/./
> >Steckt natürlich nachdenkenswertes Zeug in den Gedanken. Besonders
> >lustig ist dann der Satz "Wahrscheinlich wollten die Griechen nicht
> >bewusst einen rechten Winkel erschaffen", wenn behauptet wird, der
> >rechte Winkel sei das Vermächtnis der Griechen.
> Das sollte ich wohl präzisieren: Pythagoras Satz über das
> rechtwinklige Dreieck ist die eine Sache, klar war ihnen die
> Erkenntnis bewusst. Aber es gibt auch Grund, eine traditionelle
> Intention in der vermeintlich rechtwinkligen Bauweise zu sehen.
> Sie waren halt nicht solche 90-Grad-Fetischisten wie mancher soziale
> Wohnungsbauer heute...

90°Fetischisten hört sich gut an.

> >Der Idee nach war diese
> >geometrische Form schon im Paläolithikum bekannt, denke ich. Es wurde
> >damals schon eifrig gezeichnet.
> mir gings ja nur um den wissenschaftlichen Ansatz.

Der da lautet?

Grüße
K.L.
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de

On Mon, 31 Jan 2005 10:43:54 , Karl-Ludwig Diehl
wrote:

>Nun ja. Sicher gut formuliert. Rational oder emotional passt aber hier
>nicht in den Zusammenhang. Der Gegensatz ist eigentlich rational und
>irrational. Aber der ist auch schwierig zu denken.

Eben. Ich schlage konstruktiv und destruktiv vor :).


>Belastungsproben und die systematische Entwicklung von Berechnung der
>Haltbarkeit von Bauteilen begannen erst mit den Forschungen an der
>Akademie in Paris. Deswegen wird aber der Vorgang zuvor nicht weniger
>rational oder gar emotional.

ja, die beiden Begriffe sind schlecht. hack halt noch weiter drauf rum
:)

>Es kann jemand völlig apathisch und emotionslos Rechtwinklerei
>betreiben, aber genauso apathisch und emotionslos organisches Bauen. Ob
>die Wirkung der Architektur den Betrachter positiv oder negativ
>emotionalisiert und dadurch verstärkt zum Nachdenken anregt, ist dann
>wieder ein anderes Problem.

Richtig. Aber ist nicht die Meinung, die man vertritt in gewissem maße
auf die Agilität von Einfluss? Man vergleiche Techno- und Grungehörer
(fällt mir einfach, weil ich in ner Kneipe jobbe). hektische Musik,
hektische Leute. Ob jetzt die hektischen Leute hektische Musik
verursachen oder andersrum sei dahingestellt. Immerhin führt zuviel
Fernsehen zu Unkonzentriertheit. Könnte nicht auch zu viel schlichte
Architektur zu Apathie führen?

>> >Naja. Schwierig. Wie beweisbar? Nur nach Gefühl.
>> Da steh ich mit Rousseau, dem jungen Goethe und Eichendorff ja nicht
>> in sooo schlechter Gesellschaft :)
>
>Die hingen der Pendelregel an? Weiß ich nicht.

Ne, die haben überzeugende Beispiele für den funktionierenden
emotionalen Lebensweg gezeugt. Womit wieder Einstein im Gespräch ist.

>Naja, die alten Uhren hatten einen Pendel, der schwang hin und her und
>war unübersehbar. Da war das Bild wichtig und man konnte es in
>Erklärungszusammenhängen gebrauchen, um etwas zu verdeutlichen. Heute
>spricht man gerne von Schnittstellen.

die fanatische Pluralisierung schreitet fort...manchmal hat man das
Gefühl, die Wissenschaft legt Wert darauf, alles zu
zersplittern...divide et impera. Keine Verläufe mehr, nur
Schnittpunkte, keine Weltformel mehr, nur tausend schlechte
Erklärungen, in der Kunst sind Bilder aus den drei Grundfarben sehr in
momentan. Warum leben wir nur in so einer um jeden Preis
zusammenhanglosen Zeit? Immernoch Einsteins Schuld?

>90°Fetischisten hört sich gut an.

Danke.

>> >Der Idee nach war diese
>> >geometrische Form schon im Paläolithikum bekannt, denke ich. Es wurde
>> >damals schon eifrig gezeichnet.
>> mir gings ja nur um den wissenschaftlichen Ansatz.
>Der da lautet?

Dass ein Affe, wenn man ihn lange genug auf einem Klavier klimpern
lässt, nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung irgendwann aus Versehen
eine Bach-Fuge klimpern wird. Aber deshalb is der Affe ja kein
Komponist :)

gruß

Marian

Hi Marian,

> die fanatische Pluralisierung schreitet fort...manchmal hat man das
> Gefühl, die Wissenschaft legt Wert darauf, alles zu
> zersplittern...divide et impera. Keine Verläufe mehr, nur
> Schnittpunkte, keine Weltformel mehr, nur tausend schlechte
> Erklärungen, in der Kunst sind Bilder aus den drei Grundfarben sehr in
> momentan. Warum leben wir nur in so einer um jeden Preis
> zusammenhanglosen Zeit? Immernoch Einsteins Schuld?

das will ich doch alles mal in Frage stellen :-)

die "fanatische Pluralisierung" ergibt sich einfach durch den Versuch,
sich eine Frage zu beantworten. Die Frage wirft aber immer weitere
Fragen auf. Das ist schon alles. Man entfernt sich von der
ursprünglichen Fragestellung - und durchwandert die Welt.

Die ursprüngliche Frage mag lauten: Was ist das?

Ob es darauf für den Menschen eine Antwort gibt, ist fraglich :-)

Wir leben in einer sehr zusammenhangvollen Zeit, alles hängt
gut zusammen.

Wo soll Einstein eine Schuld haben. Es ist gerade die Suche nach einer
Antwort, die über Modelle dieser Welt führt, die "etwas" davon
greifbar machen, indem sie erlauben, sich eine Vorstellung zu
schaffen.

Antworten (Weltformeln) gab es ja viele, z.B. die Religionen, Die Frage ist
halt, warum solche Antworten nicht genügen.

Antworten gibt es auch in der Architektur, aber sie genügen nicht,
sonst würde nicht weiter gesucht.

Und, was wäre das Leben, wenn wirklich plötzlich eine
Antwort, im Sinne einer Weltformel, da wäre?

Wäre das dem Leben nicht zuwider? Widerspricht sie nicht
vielmehr seiner Natur, in das Leben hinauszuschreiten, und eben
zu suchen (Erbsen, Bohnen, Linsen ... aber auch anderes)?


> Dass ein Affe, wenn man ihn lange genug auf einem Klavier klimpern
> lässt, nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung irgendwann aus Versehen
> eine Bach-Fuge klimpern wird. Aber deshalb is der Affe ja kein
> Komponist :)

Wenn du den Bach wegläßt, sind die anderen Affen vielleicht begeistert.
Was anderes macht einen begehrten Komponisten aus ?:-)

Gruß

Tobias

On Mon, 31 Jan 2005 18:19:49 +0100, "tobias.knittel"
wrote:

>das will ich doch alles mal in Frage stellen :-)

auf in den Kampf :)

>die "fanatische Pluralisierung" ergibt sich einfach durch den Versuch,
>sich eine Frage zu beantworten. Die Frage wirft aber immer weitere
>Fragen auf. Das ist schon alles. Man entfernt sich von der
>ursprünglichen Fragestellung - und durchwandert die Welt.

Man stellt sich eine Frage, such bei Büchern oder Fachleuten eine
Antwort und stellt fest, dass jeder Bereich größere Scheuklappen als
Kenntnisse hat. Einfaches Beispiel: ich hab ne zeitlang stark
entzündete mandeln gehabt, ICH hab mir gedacht, dass es wahrscheinlich
an meiner nase liegt (was mein Hausarzt mir nicht glauben wollte).
Also auf eigene faust zum HNO, verkrümmte Nasenscheidewand. HNO-Arzt
schickt mich zu einem Laserchirurgen, der sagt mir, man könnte mit
einem Laser die nasenschleimhaut einschrumpfen, was das Problem zu 90%
löst. hab ich gemacht, ging zwei Monate gut, bis alles war wie vorher.
Ich wieder zum Arzt, die wusste auch nix ausser komplette Nase
operieren, das war mir allerdings zu teuer. Irgendwan vor 3 Monaten
seh ich in der Apotheke eine Nasenspüle, die man in ein
Nasenlochsteckt, Salzwasser einfüllt und dann läuft die Soße zum
anderen Nasenloch wieder raus. Dieses Gerät ist eine chinesische
Erfindung und wird bei Fällen wie meinem seit 2000 Jahren erfolgreich
angewendet. Aber ein HNO kennt sowas nicht. Mir gehts jetzt jedenfalls
ziemlich gut...
ich hab ja kein Problem damit, dass die welt kompliziert ist, aber ein
bißchen fachbewreichübergreifende kompetenz wäre manchmal schön.

>Wir leben in einer sehr zusammenhangvollen Zeit, alles hängt
>gut zusammen.

Richtig. Das wird nur viel zu selten verdeutlicht.

>Wo soll Einstein eine Schuld haben. Es ist gerade die Suche nach einer
>Antwort, die über Modelle dieser Welt führt, die "etwas" davon
>greifbar machen, indem sie erlauben, sich eine Vorstellung zu
>schaffen.

Einstein hat mit der Relativitätstheorie die absolute Zeitvorstellung
zerstört, und dann sind die anderen sicher geglaubten Bastionen der
Physik wie Zinnsoldaten gefallen. er war der Urknall dieser
Pluralisierung.

>Antworten (Weltformeln) gab es ja viele, z.B. die Religionen, Die Frage ist
>halt, warum solche Antworten nicht genügen.

Religionen haben nie versucht etwas zu untersuchen, sondern immer nur,
etwas zu beweisen das ihnen zum Vorteil gereicht. Die katholische
Kirche ist der größte Grundbesitzer der Welt mit einem in die
Milliarden gehenden Vermögen. So jemandem würde ich nicht von
vornherein wisenschaftliche Ziele unterstellen :)

>Antworten gibt es auch in der Architektur, aber sie genügen nicht,
>sonst würde nicht weiter gesucht.
>
>Und, was wäre das Leben, wenn wirklich plötzlich eine
>Antwort, im Sinne einer Weltformel, da wäre?

Auf jeden Fall wäre das Energieproblem gelöst.

>Wäre das dem Leben nicht zuwider? Widerspricht sie nicht
>vielmehr seiner Natur, in das Leben hinauszuschreiten, und eben
>zu suchen (Erbsen, Bohnen, Linsen ... aber auch anderes)?

die welt ist ein emergentes System, alles mit einer Formel zu erklären
wäre sowieso aussichtslos. Es würe ja schon reichen, die Spielregeln
zu kennen, und das wäre die Weltformel.

>> Dass ein Affe, wenn man ihn lange genug auf einem Klavier klimpern
>> lässt, nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung irgendwann aus Versehen
>> eine Bach-Fuge klimpern wird. Aber deshalb is der Affe ja kein
>> Komponist :)
>
>Wenn du den Bach wegläßt, sind die anderen Affen vielleicht begeistert.
>Was anderes macht einen begehrten Komponisten aus ?:-)

Vielleicht die tatsache dass er sich nicht beim Spielen an den eigenen
Genitalien leckt :)

gruß

Marian

Hi Marian,

> Man stellt sich eine Frage, such bei Büchern oder Fachleuten eine
> Antwort und stellt fest, dass jeder Bereich größere Scheuklappen als
> Kenntnisse hat. Einfaches Beispiel: ich hab ne zeitlang stark
> entzündete mandeln gehabt, ICH hab mir gedacht, dass es wahrscheinlich
> an meiner nase liegt (was mein Hausarzt mir nicht glauben wollte).
> Also auf eigene faust zum HNO, verkrümmte Nasenscheidewand. HNO-Arzt
> schickt mich zu einem Laserchirurgen, der sagt mir, man könnte mit
> einem Laser die nasenschleimhaut einschrumpfen, was das Problem zu 90%
> löst. hab ich gemacht, ging zwei Monate gut, bis alles war wie vorher.
> Ich wieder zum Arzt, die wusste auch nix ausser komplette Nase
> operieren, das war mir allerdings zu teuer. Irgendwan vor 3 Monaten
> seh ich in der Apotheke eine Nasenspüle, die man in ein
> Nasenlochsteckt, Salzwasser einfüllt und dann läuft die Soße zum
> anderen Nasenloch wieder raus. Dieses Gerät ist eine chinesische
> Erfindung und wird bei Fällen wie meinem seit 2000 Jahren erfolgreich
> angewendet. Aber ein HNO kennt sowas nicht. Mir gehts jetzt jedenfalls
> ziemlich gut...

die Yogi ziehen sie sich einen Baumwollstreifen durch das Nasenloch,
und zum Mund wieder raus ... :-)

Die Spülung gibt es auch, allerdings wird das Lauwarme Salzwasser bis in die
Stirnhöhle
eingesogen, und dann gespült, erst wieder raus ... durch Nase oder Mund.

Medizin ist, wie mir doch letztens mein Arzt sagte, keine
exakte Wissenschaft :-)

> Einstein hat mit der Relativitätstheorie die absolute Zeitvorstellung
> zerstört, und dann sind die anderen sicher geglaubten Bastionen der
> Physik wie Zinnsoldaten gefallen. er war der Urknall dieser
> Pluralisierung.

die existierte auch vorher nicht homogen. Die lineare Zeitvorstellung
ist eine westliche Vorstellung, die östliche gleicht mehr einem Kreis,
ohne einen wirklichen anfangs- oder endpunkt.

> Religionen haben nie versucht etwas zu untersuchen, sondern immer nur,
> etwas zu beweisen das ihnen zum Vorteil gereicht. Die katholische
> Kirche ist der größte Grundbesitzer der Welt mit einem in die
> Milliarden gehenden Vermögen. So jemandem würde ich nicht von
> vornherein wisenschaftliche Ziele unterstellen :)

die "Wissenschaft" beschränkt sich halt auf das "Wort Gottes" :-)

> die welt ist ein emergentes System, alles mit einer Formel zu erklären
> wäre sowieso aussichtslos. Es würe ja schon reichen, die Spielregeln
> zu kennen, und das wäre die Weltformel.

Einige Speilregel kennt man ja, bzw. gelten sie zumindest für gewisse
Bereiche,
als Naturgesetze. Die Speilregeln des Menschen sind offen, er verträgt
sich, oder bringt sich um.


>>Wenn du den Bach wegläßt, sind die anderen Affen vielleicht begeistert.
>>Was anderes macht einen begehrten Komponisten aus ?:-)

> Vielleicht die tatsache dass er sich nicht beim Spielen an den eigenen
> Genitalien leckt :)

das ist nur eine Frage der Interpretation. Das Musikinstrument wird zum
Phallus, oder sonstwas, was weiß ich ... :-)

Gruß

Tobias

On Mon, 31 Jan 2005 21:34:52 +0100, "tobias.knittel"
wrote:

>die Yogi ziehen sie sich einen Baumwollstreifen durch das Nasenloch,
>und zum Mund wieder raus ... :-)
>
>Die Spülung gibt es auch, allerdings wird das Lauwarme Salzwasser bis in die
>Stirnhöhle
>eingesogen, und dann gespült, erst wieder raus ... durch Nase oder Mund.
>
>Medizin ist, wie mir doch letztens mein Arzt sagte, keine
>exakte Wissenschaft :-)

tja...und da machen sich manch simple Gemüter wie ich Sorgen um eine
Architekturtheorie...dabei können wir alle jederzeit durhc einen Arzt
sterben! :)

>die existierte auch vorher nicht homogen. Die lineare Zeitvorstellung
>ist eine westliche Vorstellung, die östliche gleicht mehr einem Kreis,
>ohne einen wirklichen anfangs- oder endpunkt.

Buddhismus? da is sie wieder, die Religion.

>die "Wissenschaft" beschränkt sich halt auf das "Wort Gottes" :-)

Da muss ich grad ein ein etwas absurderes Wesen in meinem Jahrgang
denken, der dem Professor mal erklärt hat, dass die Tempel der
griechischen Antike mit seiner Rolle als Christ und Katholik nicht zu
vereinbaren sei. *g*

>Einige Speilregel kennt man ja, bzw. gelten sie zumindest für gewisse
>Bereiche,
>als Naturgesetze. Die Speilregeln des Menschen sind offen, er verträgt
>sich, oder bringt sich um.

Aber mit Weltformel würde er sich immerhin nicht wegen
Energie-SCHRÄGSTRICH-Wassr-SCHRÄGSTRICH-Nahrung umbringen.

>>>Wenn du den Bach wegläßt, sind die anderen Affen vielleicht begeistert.
>>>Was anderes macht einen begehrten Komponisten aus ?:-)
>> Vielleicht die tatsache dass er sich nicht beim Spielen an den eigenen
>> Genitalien leckt :)
>das ist nur eine Frage der Interpretation. Das Musikinstrument wird zum
>Phallus, oder sonstwas, was weiß ich ... :-)

ich kenn da Gitarrenspieler aus meiner Kneipe (große breite Metaler),
denen so ein Vergleich garnicht gefallen würde. :)

gruß

Marian