On Wed, 02 Mar 2005 10:29:11 , Karl-Ludwig Diehl
wrote:

>Der Kurzsatz gibt wieder Rätsel auf. Vorschlag:
>relativ zwangslos. :-)))

im vergleich zu was? zu einem Zwangsneurotiker? Ja. Zu einem Nudisten?
keine Ahnung :)

>> tja, aber ein Wort, einmal gesagt, besteht für immer.
>Und taucht wegen der Erdkrümmung auch schnell mal im Westen auf. Wir
>können dann sehen, wie wir damit zurecht kommen.

einstein. Die erde dreht sich ja und so. deswegen ist der Osten selbst
hin und wieder im Westen :)

>> ja, wir sind in der Dieter-Bohlen-Epoche der Architektur angelangt.
>Gut, daß ich keinen Fernseher mehr habe. Das eröffnet die Möglichkeit zu
>Parallelwelten. Mir war bei längeren Auslandsaufenthalten aufgefallen,
>wie schön es ist, den gerührten Quark der deutschen Kultur nicht
>gefüttert zu bekommen.

richtig. aber wen man gut filtert, findet man auch manche Perle.

>> vielleicht war gott aber ja auch von beginn an Nietzsche und begann
>> geplanten Selbstmord...
>Götter und Göttinnen sind sowieso in der Regel real lebende Personen
>gewesen, die vergöttlicht, also ins ewige Gedenken, gehoben wurden. Da
>passt dann Nietzsche dazu.

also war alles ein PR-gag. na toll.

>ich denke nein, wie sollen gegensätzliche meinungen sich
>> verfestigen, ergo waren die 1920er jahre eher von fehlender
>> Verfestigung als von Rechtwinklerei geprägt.
>Das sowieso. Die lieblichen Kisten und Kästen, manchmal sehr mit
>streamline, spielten nur eine untergeordnete Rolle. Es liegt an der
>Nachbearbeitung, daß sie so an Bedeutung gewann.

also stimmst du mir zu, dass die 20er eher unverfestigt waren?

>Die Rechtwinkler sind ja
>> nur eine häßliche Warze auf dem schönen Gesicht des bauhauses...
>Der Satz kommt sich ins Guinnessbuch der Rekordhöhe an
>Geschmacklosigkeit. Manchmal, in seltenen Stunden, gelingen einem solche
>Sätze.
>:-)))

war gestern gut drauf :)

>Bleiben wir beim Bauen. Wenn Du als Atheist, keiner weiß so recht, was
>das ist, ein Satteldachhaus für dich baust, und daneben ein christlicher
>Architekt daselbe für sich, dann kan es natürlich sein, daß den Christen
>die Unmöglichkeit nicht gefällt, daß solche Gegensätze nebeneinander
>wohnen. Sie sind dann vielleicht bemüht, Dein Haus dem Abriss
>ptreiszugeben, weil es so häßlich ist.
>:-)))

was bedeutet, dass es definitv Menschen gibt, die die Häuser
unterschiedlich sehen. q.e.d. :)

>> there are good ways and there are bad ways, and to seperate them needs
>> a mans lifetime.
>Wau. Da kommt was rüber. :-)))

guter Freund vo mir macht musik. hat mir die suggestive Kraft eines
eingestreuten englischen Satzes gezeigt.

>Das stimmt. "Zementsäcke warm, warum?", ist denen wichtiger.
>Baugeschichte liest keiner. Architekturtheorie ist Geisteswissenschaft
>und deshalb nicht akzeptiert.

echt so schlimm? und ich dachte ich wäre von mutigen, allseits
interessierten Humanisten mit linkssozialistischem Touch umgeben, wenn
ich Architektur studiere.

>> nicht bezüglich des Bauens, bezüglich seiner karriere. Zum Beispiel
>> hat ihm die Nazi-Kommentation sehr geschadet, das war einfach.dumm,
>> verblendet, naiv.weiß nicht, ich will nicht über ihn urteilen, aber
>> naiv ist wohl gleichzeitig das netteste und das treffendste.
>Nun ja. Die Nazizeit war natürlich schwierig. Um Aufträge zu haben, kann
>dies und das formuliert werden, das konform erscheint. Das rettet
>vielleicht über die Zeit. Wenn dann Baugeschichtler daraus eine Story
>zimmer, kann die auch heftig daneben gehen. Gut, daß wir diese Zeit
>nicht zu überstehen brauchten.

natürlich.
ich wollte auch darauf hinaus, dass er zu unrecht (vielleicht auf
Grund fehlenden taktischen Geschicks) so in die Versenkung gedrückt
wird. Drum les ich ihn ja.

>>>Es kann mit jeglichem Formengut organisch gebaut werden.
>> was der hauptgrund für die unzugänglichkeit des ganzen ist.
>
>Naja, es ist intellektuell schwierig zu verkraften, weil das Vorurteil
>besteht, bei organischem Bauen ginge es um spezielle Bauformen in der
>Architektur.
>Es geht aber mehr um prozesshaftes Arbeiten, dass sich beim Entwurf
>entfaltet. Organisches Bauen als Prinzip ist genaugenommen der üblichere
>Begriff für das, was man dann mit "funktional" umschrieb. Da kann sich
>natürlich jemand am Bauprozeß einer Pfalnze oder sonst etwas
>orientieren, um Übertragungen in den Architekturentwurf vorzunehmen. Man
>kann es auch in den Gesamtzusammenhang der gesellschaftlichen
>Entwicklung stellen und mit der Evolution der Produktionsweisen
>verknüpft denken und kommt dann ganz organisch vorgehend zur
>Großtafelbauweise eines Gropius, usw.

Hmm, das vrstehe ich. Aber im Gegensatz zu was besteht dann die
organik? stellt nicht jeder Architekt ein Raumprogramm auf, ein
Flächendiagramm, legt logische Verkehrswegeund versucht, dem Objekt
eine ehrliche, kompakte Form zu geben? wird damit nicht alles, was
irgendwie eine planerische Entwicklung beschreitet, zur Organik?

>Für diejenigen, die händeringend nach einer Bezeichnung für Bauformen
>suchen, die wie Rudolf Steiner, Finsterlin, oder sonstwer aussehen, kann
>natürlich das Wort allein, wegen seines Lebensklanges, also "organisch"
>als Gegensatz zu "anorganisch" interessant sein, weil sie die Nähe zu
>lebendigen Bauformen damit ausdrücken können. Gebäude, die wie Quallen
>aussehen, sind dann "organisch", usw. Das geht, wirft aber bei dem, der
>das aufnimmt, ein Mißverständnis auf. Er verarbeitet es zu einseitig.
>Aber das liegt nur an der Schwierigkeit, etwas treffend zu bezeichnen.

ja, das Problem sehe ich auch. man bräuchte ein besseres Schlagwort,
das es wohl aus der komplexität des problems heraus nicht gibt.
Verzwickt.

>>Du wirst besser Deine eigene Richtung herausfinden müssen und dazu,
>>falls du den Begriff des organischen Bauens verwenden willst, eine
>>eigene Linie durch eine Architekturtheorie aufmachen müssen.
>ich werde wohl keine Wahl haben :)
>aber zu wissen, was es gibt, ist unerlässlich, wenn man etwas neues
>entdecken will. Deshlab aalto, Häring, auch bald Taut. Scharoun
>tiefer.hab aber nurnoch knapp zwei Wochen. das wird eng :)

>Sullivan und Wright sind ja auch Organiker.

wright hab ich einigermaßen intus. sullivan komt auch noch.

>Und viele andere.
>Die eigentlich wichtige Figur ist Hermann Finsterlin. Vordergründig ein
>reiner Phantast. Aber, unglaublich inhaltsreich. Ich durfte mal meine
>Architekturzeichnungen mit dessen Arbeiten ausstellen. Dessen Texte sind
>jedoch nicht sehr leicht zu verarbeiten. Er ist aber überragend.
>Es gibt keinen, der so schrieb, wie er.
>Da sind all die anderen Architekturtheorien der Architektur-Leute dieser
>Zeit kalter Kaffee.

klingt sehr interessant. meine bibliothek hat einen finsterlin, den
hol ich mir gleich.

gruß

Marian

Hi,
Marian Wild schrieb in der newsgroup de.sci.architektur:
> einstein. Die erde dreht sich ja und so. deswegen ist der Osten selbst
> hin und wieder im Westen :)

Ich zur Zeit mehr für den Nord-Süd-Dialog.

> >> Mir war bei längeren Auslandsaufenthalten aufgefallen,
> >wie schön es ist, den gerührten Quark der deutschen Kultur nicht
> >gefüttert zu bekommen.
> richtig. aber wen man gut filtert, findet man auch manche Perle.

Ja, Megaperls. :-)))

> >Götter und Göttinnen sind sowieso in der Regel real lebende Personen
> >gewesen, die vergöttlicht, also ins ewige Gedenken, gehoben wurden. Da
> >passt dann Nietzsche dazu.
> also war alles ein PR-gag. na toll.

Vermutlich toll. :-)))

> >Die lieblichen Kisten und Kästen, manchmal sehr mit
> >streamline, spielten nur eine untergeordnete Rolle. Es liegt an der
> >Nachbearbeitung, daß sie so an Bedeutung gewann.
> also stimmst du mir zu, dass die 20er eher unverfestigt waren?

Keine Ahnung, was das Wort "unverfestigt" bei Dir bedeutet. Alles ist
immer im Fluß. So war es auch in den 1920ern.

> >Die Rechtwinkler sind ja
> >> nur eine häßliche Warze auf dem schönen Gesicht des bauhauses...
> >Der Satz kommt sich ins Guinnessbuch der Rekordhöhe an
> >Geschmacklosigkeit. Manchmal, in seltenen Stunden, gelingen einem
>solche
> >Sätze.
> war gestern gut drauf :)

Ja, ich staune.

> >Bleiben wir beim Bauen. Wenn Du als Atheist, keiner weiß so recht, was
> >das ist, ein Satteldachhaus für dich baust, und daneben ein
>christlicher
> >Architekt daselbe für sich, dann kan es natürlich sein, daß den
>Christen
> >die Unmöglichkeit nicht gefällt, daß solche Gegensätze nebeneinander
> >wohnen. Sie sind dann vielleicht bemüht, Dein Haus dem Abriss
> >ptreiszugeben, weil es so häßlich ist.
> was bedeutet, dass es definitv Menschen gibt, die die Häuser
> unterschiedlich sehen.

Die Häuser nicht, nur die Bewohner. Dein Haus wird dann ausgemerzt, um
dem Atheismus keine Schanze zu geben. Dein Haus: des Teufels.
Schon die Hausnummer erregt die Gemüter: sex.

> >> there are good ways and there are bad ways, and to seperate them
>needs
> >> a mans lifetime.
> >Wau. Da kommt was rüber. :-)))
> guter Freund vo mir macht musik. hat mir die suggestive Kraft eines
> eingestreuten englischen Satzes gezeigt.

In Groups lernt sichs better.

> >Das stimmt. "Zementsäcke warm, warum?", ist denen wichtiger.
> >Baugeschichte liest keiner. Architekturtheorie ist Geisteswissenschaft
> >und deshalb nicht akzeptiert.
> echt so schlimm? und ich dachte ich wäre von mutigen, allseits
> interessierten Humanisten mit linkssozialistischem Touch umgeben, wenn
> ich Architektur studiere.

Vielleicht im Studium. Hier tummeln sich die "Erzreaktionäre", also nur
Besserwisser.
:-)))

> >Nun ja. Die Nazizeit war natürlich schwierig. Um Aufträge zu haben,
>kann
> >dies und das formuliert werden, das konform erscheint. Das rettet
> >vielleicht über die Zeit. Wenn dann Baugeschichtler daraus eine Story
> >zimmer, kann die auch heftig daneben gehen. Gut, daß wir diese Zeit
> >nicht zu überstehen brauchten.
> natürlich.
> ich wollte auch darauf hinaus, dass er zu unrecht (vielleicht auf
> Grund fehlenden taktischen Geschicks) so in die Versenkung gedrückt
> wird. Drum les ich ihn ja.

Häring ist schon sehr gut gewesen.

> >Naja, es ist intellektuell schwierig zu verkraften, weil das Vorurteil
> >besteht, bei organischem Bauen ginge es um spezielle Bauformen in der
> >Architektur.
> >Es geht aber mehr um prozesshaftes Arbeiten, dass sich beim Entwurf
> >entfaltet. Organisches Bauen als Prinzip ist genaugenommen der
>üblichere
> >Begriff für das, was man dann mit "funktional" umschrieb. Da kann sich
> >natürlich jemand am Bauprozeß einer Pflanze oder sonst etwas
> <orientieren, um Übertragungen in den Architekturentwurf vorzunehmen.
>Man
> >kann es auch in den Gesamtzusammenhang der gesellschaftlichen
> >Entwicklung stellen und mit der Evolution der Produktionsweisen
> >verknüpft denken und kommt dann ganz organisch vorgehend zur
>Großtafelbauweise eines Gropius, usw.
> Hmm, das vrstehe ich. Aber im Gegensatz zu was > besteht dann die
> organik?

Organisches Bauen war damals ein Allerweltswort bevor der Begriff
funktionales Bauen einsetzte.
Der Gegensatz liegt mehr darin, daß man sich vom historisierenden Bauen
abwenden wollte und sozusagen "von innen heraus" dachte. Vielleicht
hilft das Samenkorn weiter, dass sich zum Bauwerk eines riesigen Baumes
sinnvoll durchprogrammiert entfaltet. Organisch Gedachtes kann sich
deshalb, wie Tiere und Pflanzen oder Kristalle, von innen heraus in
alles nur denkbare Formengut verwandeln. Es geht mehr um diesen
sinnhaften Prozess, der dann soweit getrieben wird, bis die endgültige
Bauform irgendwie ausgereift ist. Das kann ganz über Intuition laufen,
wie bei Steiner, sich dann abklären und sehr funktional werden. Auch bei
Steiner. Es kann sich aber auch so wie bei Mies im Barcelona Pavillon
entfalten. Kommt drauf an, wie die Intention angelegt wird, nach was
gesucht wird.
Daselbe Problem, so etwas zu verstehen, besteht beim Funktionalismus.
Man kann nämlich auf die absurde Idee verfallen, es gäbe nur eine
einzige funktionale Form für eine Bauaufgabe. Aber jeder entfaltet eben
ein funktionales Bauwerk ganz anders, also es wächst sozusagen organisch
immer ganz anders aus den unterschiedlichen Personen, die entwerfen.
Dabei ist es so, daß der Vorgang immer auf den Einsatz eines bestimmten
Formengutes hinauslaufen will. Dieses besteht schon apriori in
deutlichen Zügen. Ein Rechtwinkler gelangt so zu funktionalen
rechtwinkligen Bauten, ein Architekt, der Formengut ausserhalb der
rechten Winkel verwenden will, erzielt funktionale Bauten unter
Ausschluß rechter Winkel völlig einfach und rational.

> stellt nicht jeder Architekt ein Raumprogramm auf, ein
> Flächendiagramm, legt logische Verkehrswegeund versucht, dem Objekt
> eine ehrliche, kompakte Form zu geben? wird damit nicht alles, was
> irgendwie eine planerische Entwicklung beschreitet, zur Organik?

Ja, deswegen. Das tiefere Problem liegt in dem Apriori der Formgebung,
die angestrebt wird.
Ich habe mir beim Skizzieren ein Apriori gesetzt, dass jedgliche Form
funktional ist und in eine sinnvolle Nutzung zu überführen ist, und
dachte dabei an Naturhöhlen oder Felslandschaften, deren x-beliebig
bewegte Oberflächen es trotzdem erlauben, sich darin prima einzurichten.
Bei jegichen sinnvollen Vorgaben erzeugen sich organisch wachsend gute
und brauchbare Ideen für Gebäude. Für Aussenstehende wirkt das oft nicht
nachvollziehbar, weil sie sich in solchen Denkproblemen nicht bewegen
wollen. Profs können geradezu ausrasten, wenn etwas ausserhalb ihrer
Formenwelt organisch gewachsen und brauchbar ist. Sie bereiten
Studierenden dann peinliche Niederlagen, was völlig absurd ist.

> >Für diejenigen, die händeringend nach einer Bezeichnung für Bauformen
> >suchen, die wie Rudolf Steiner, Finsterlin, oder sonstwer aussehen,
>kann
> >natürlich das Wort allein, wegen seines Lebensklanges, also
>"organisch"
> >als Gegensatz zu "anorganisch" interessant sein, weil sie die Nähe zu
> >lebendigen Bauformen damit ausdrücken können. Gebäude, die wie Quallen
> >aussehen, sind dann "organisch", usw. Das geht, wirft aber bei dem,
>der
> >das aufnimmt, ein Mißverständnis auf. Er verarbeitet es zu einseitig.
> >Aber das liegt nur an der Schwierigkeit, etwas treffend zu bezeichnen.
> ja, das Problem sehe ich auch. man bräuchte ein besseres Schlagwort,
> das es wohl aus der komplexität des problems heraus nicht gibt.
> Verzwickt.

Mir fällt da gerade das Felix-Nußbaum-Museum von Libeskind in Detmold
ein. Ein wunderbarer Bau aus wildbewegten schiefwinkligen Flächen, aber
sehr funktional und fassungslos gut nutzbar als Museum.

> >Sullivan und Wright sind ja auch Organiker.
>wright hab ich einigermaßen intus. sullivan komt auch noch.

Schön.

> >Die eigentlich wichtige Figur ist Hermann Finsterlin. Vordergründig
>ein
> >reiner Phantast. Aber, unglaublich inhaltsreich. Ich durfte mal meine
> >Architekturzeichnungen mit dessen Arbeiten ausstellen. Dessen Texte
>sind
> >jedoch nicht sehr leicht zu verarbeiten. Er ist aber überragend.
> >Es gibt keinen, der so schrieb, wie er.
> >Da sind all die anderen Architekturtheorien der Architektur-Leute
>dieser
> >Zeit kalter Kaffee.
> klingt sehr interessant. meine bibliothek hat einen finsterlin, den
> hol ich mir gleich.

Hoffentlich kommst Du damit zurecht. Aber er spiegelt diese Zeit am
besten wieder.
Seine kostbaren Aquarelle liegen in einem Museum in Stuttgart.

Grüße
K.L.
--
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