> Aber jetzt im Ernst: Gibt es in Resteuropa grundsätzlich andere
> Rechengänge für bauphysikalische Berechnungen, als bei uns? Die
/auch/
> richtig sind?
Nein.
Bauphysikalische Berechnungen richten sich nach den Gesetzen der Physik
(mehr oder weniger manchmal :-) und nicht nach politischen Eigenheiten.
Eines dieser physikalischen Gesetze ist, dass kein Dämmstoff besser
dämmt,
als eine stehende Luftschicht, das gilt auch für diese Matte wie immer sie
beschaffen sein mag, und zwar sowohl in Deutschland, als auch in der
mongolischen Volksrepublik.
Grüsse
Hubert
Architektur
Re: Wunderdämmfolie?
Re: Wunderdämmfolie?
Hallo Tom,
> Naja, als Physiker UND Architekt kann ich Dir bestätigen, dass es
> manchmal genau anders herum ist. "Ingenieurphysik" ist schon was
> deutlich anderes als echte Physik. Abgesehen davon, dass da oftmals
> weit im sicheren Bereich stehende Pi*Daumen-Regeln verwendet werden
> statt echter (komplizierter) physikalischer Theorien, spielt
> insbesonders die Industrielobby bei der Festlegung von zulässigen
> Werten, Grenzwerten und anzuwendenden Rechenverfahren eine ganz
> maßgebliche Rolle.
Da hast du sicher recht. Aber du weisst auch, dass wir auf dem Bau weit ab
sind von den standartisierten Laborbedingungen und ich bin in meiner Praxis
als Sachverständiger für Schäden an Gebäuden manchmal
gottfroh um eine gute
Pi*Daumen-Regel, von der ich weiss, dass ich beim Ortstermin mit
genügender
Sicherheit nicht daneben liegen kann. Wenn ich dann wieder im Büro vor dem
Computer sitze, kann ich mich näher an den Grenzwert rechnen, ohne mich
vor
den Anwälten blamieren zu müssen. Sonst laden die mich zur
Erläuterung
meines Gutachtens vor und ich hocke wieder einen halben Tag auf dem
Gerichtsflur rum.
Dass die Industrie diese Spannen natürlich auch zu ihrem Vorteil nutzt,
ist
bei den Einsätzen, um die hier gespielt wird, wohl kein Wunder.
> Ich würde grob abschätzend sagen, dass Ingenieurphysik grob
gesagt aus
> 50% Physik, 40% Vereinfachung und 10% Politik besteht :-)
Da hast du als Vertreter der reinen Lehre auch recht. So ist es meistens.
Das hängt auch davon ab, dass wir die Ergebnisse unserer meist laienhaften
Kundschaft verkaufen müssen. Vom Glauben, dass Wände atmen und Beton
wasserdicht ist, kann man eben nur schwer lassen. Ausserdem müssen wir
uns
nicht nur mit der Physik, sondern auch mit Chemie, Werkstoff- und
Materialkunde, Verordnungen und Richtlinien, Baukonstruktion und der
Befindlichkeit von Schwarzkitteln auseinandersetzen. Da muss man straffen.
Bei einem normalen Bauschadensprozess würde ich allerdings etwas anders
quoteln:
40% Physik,
40% Vereinfachung,
20% Heissluft:
"Wir messen den Feuchtegehalt in der streitgegenständlichen Wand mit
einem
neuartigen Verfahren, das mit einem konzentrierten Hochfrequenzfeld
arbeitet, welches bis zu 150 mm in feste Körper eindringen kann. Ich darf
alle Anwesenden bitten ihre Handys auszuschalten und Personen mit
Herzschrittmachern sollten zu ihrer Sicherheit zwei Schritte
zurückzutreten." Das kommt immer wieder gut. (It must be voodoo what
you do)
> >Eines dieser physikalischen Gesetze ist, dass kein Dämmstoff
besser
dämmt,
> >als eine stehende Luftschicht, das gilt auch für diese Matte wie
immer
sie
> >beschaffen sein mag, und zwar sowohl in Deutschland, als auch in der
> >mongolischen Volksrepublik.
>
> Auch wenn diese Aussage so grundsätzlich richtig ist, ist sie doch in
> der Praxis grundlegend falsch, weil es dort eben keine
"stehenden"
> Luftschichten gibt. Schon ab wenigen Millimetern Schichtstärke hast
Du
> starke laminare Strömungen, die Dir die Wärme mit großer
Effizienz
> abtransportieren.
Gut, das ist wahr. Aber die Baustoffindustrie arbeitet dran, wie wir an der
Matte sehen können. :-)
Immerhin haben wir aus der Dämmfolie einen netten Thread gewrungen, mal
schaun, was draus wird.
Grüsse
Hubert
Re: Wunderdämmfolie?
Hubert Bigerl schrieb:
> Dass die Industrie diese Spannen natürlich auch zu ihrem Vorteil
nutzt, ist
> bei den Einsätzen, um die hier gespielt wird, wohl kein Wunder.
Sollte es denn aber doch wahr sein, dass eine 30 mm dicke Folie 200 mm
Mineralwolle ersetzt, könnten von der reduzierten Aufbauhöhe ja auch
der
Bauherr profitieren, manchmal sogar der Architekt ;-)
Ich will meine Frage aber doch noch einmal präzisieren: Die Hersteller
argumentieren damit, dass der Wärmestrom beim Übergang von den
Luftschichten
zusätzlich durch die Reflektionswirkung der Folie aufgehalten wird. Nun
ja,
grundsätzlich scheint es ja diesen Effekt zu geben, sonst gäbe es ja
z.B
die
Rettungsdecken im Verbandkasten nicht.
Entscheidend ist aber, ob die Dämmwirkung im Winter funktioniert,
oder es sich bei dem Wirkprinzip um nichts als einen Denkfehler
(oder Betrugsversuch) handelt.
--
Zum antworten bitte "spam" durch "info" ersetzen.
Re: Wunderdämmfolie?
Matthias Lutter schrieb:
>Hubert Bigerl schrieb:
>
>> Dass die Industrie diese Spannen natürlich auch zu ihrem Vorteil
nutzt, ist
>> bei den Einsätzen, um die hier gespielt wird, wohl kein Wunder.
>
>Sollte es denn aber doch wahr sein, dass eine 30 mm dicke Folie 200 mm
>Mineralwolle ersetzt, könnten von der reduzierten Aufbauhöhe ja
auch der
>Bauherr profitieren, manchmal sogar der Architekt ;-)
>
>Ich will meine Frage aber doch noch einmal präzisieren: Die Hersteller
>argumentieren damit, dass der Wärmestrom beim Übergang von den
>Luftschichten
>zusätzlich durch die Reflektionswirkung der Folie aufgehalten wird.
Nun ja,
>grundsätzlich scheint es ja diesen Effekt zu geben, sonst gäbe es
ja z.B
>die
>Rettungsdecken im Verbandkasten nicht.
>
>Entscheidend ist aber, ob die Dämmwirkung im Winter funktioniert,
>oder es sich bei dem Wirkprinzip um nichts als einen Denkfehler
>(oder Betrugsversuch) handelt.
Wenn es eine solche hochreflektierende Folie ist, dann wird die
Strahlungsenergie tatsächlich zum großen Teil reflektiert. Aber wie
lange macht sie das? Und was passiert mit der Feuchtigkeit an dieser
Folie?
Die meisten (alle?) Dämmstoffe arbeiten mit Luft. Sie nutzen die
Isloierung einer stehenden Luftschicht, und damit die Luftschicht
wirklich steht und nicht strömt, schliesst man sie halt in ein Medium
ein (Styropor oder was auch immer). Man verwendet für dieses Medium
selbst natürlich auch Stoffe mit hohem Wärmedurchgangswiderstand. Es
ist deshalb äußerst unwahrscheinlich, dass 30 mm eines Stoffes genau
so isolieren wie wie 200 mm Mineralwolle, wenn die Dämmwirkung dieses
Stoffs ebenso auf Luft beruht.
Nun gibt es aber Gase, die Wärme wesentlich schlechter transportieren
als Luft - beispielsweise füllen Eistaucher Argon in ihre
Trockentauchanzüge. Und natürlich gibt es gar nichts, was besser
isolieren würde, als gar nichts - ein Vakuum also. Dabei ist es
durchaus möglich, dass z.B. eine 30 mm Schicht aus Argon oder gar aus
Hochvakuum locker mit 200 mm oder mehr Mineralwolle mithalten kann.
Gruß
Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Re: Wunderdämmfolie?
> Da hast Du sicher stark vereinfacht. Hier kommt es nämlich ganz
> maßgeblich darauf an, wer der Bauherr ist. Ist es ein Lehrer, dann
ist
> es 60% Einbildung, 30% Vereinfachung und 10% Physik. Ist es ein
> naturheilkundlich orientierter Lehrer, dann liegen wir schon bei 95%
> Einbildung und 5% falsch verstandener Physik. Ist es ein Homöopath
> oder sonstiger Esoteriker, dann müssen wir schon von 100% Einbildung
> ausgehen :-)
Ja, genauer betrachtet oszilliert es hier etwas.
Aber es ist etwas ungerecht, die Lehrer für die schlimmsten aller
denkbaren
Kunden zu halten. (Obwohl es wahr sein soll, dass das Honorar für
Aufträge
dieser Berufsgruppe um 50% angehoben werden darf). Nein, Lehrerehepaare sind
schlimmer :-)
Aber ich habe mal für einen Maschinenbauingenieur gebaut, der bei Mercedes
gearbeitet hat. Der ist mir bei der Abnahme mit dem Fadenzähler auf allen
Vieren auf dem Parkett rumgekrochen und hat seine Kreditkarte hinter die
Fussleisten geschoben, um die Toleranzen zu überprüfen.
Grüsse
Hubert
Re: Wunderdämmfolie?
Tom Berger schrieb:
> Wenn es eine solche hochreflektierende Folie ist, dann wird die
> Strahlungsenergie tatsächlich zum großen Teil reflektiert. Aber
wie
> lange macht sie das? Und was passiert mit der Feuchtigkeit an dieser
> Folie?
Ja, da könnte ein entscheidender Unterschied zwischen Physik
(vereinfachter zumindest) und dem wirklichen Leben liegen.
Mich hat übrigens vorhin beim nochmaligen rumgoogeln eines stutzig
gemacht: dabei habe ich herausgefunden, dass in Frankreich die
Baustoffhändler Dämmstoffe meistens unter Angabe des R-Wertes
(Schichtdicke durch Lambda) feilbieten. Nur bei den
"superisolierenden"
Folien war nichts genaues zu finden. Mal sehen, ob vom Hersteller
Messwerte mit Angabe des Messverfahrens zu bekommen sind.
Zunächst aber mal danke, Tom und Hubert, für die
Denkanstöße (auch für
die Klassifikation der Bauherren und ihrer Weltsichten ;-).
mfg
Matthias
--
Zum antworten bitte "spam" durch "info" ersetzen.
Re: Wunderdämmfolie?
"Hubert Bigerl" schrieb:
>Vieren auf dem Parkett rumgekrochen und hat seine Kreditkarte hinter die
>Fussleisten geschoben, um die Toleranzen zu überprüfen.
Schade, dass Du keinen ritschratsch Kartenleser dabei hattest - da
wäre das Honorar schnell abgebucht gewesen.
Ich finde ja auch, dass die Architekten viel zu selten (im Gegensatz
z.B. zu den Zahnärzten) ihre Privathonorare um den Faktor X anheben.
T:-)m Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Re: Wunderdämmfolie?
Hi, alle,
die Wärmedämmfolie hat ein lamda R von 0,025,
liegt also im Bereich eines aluminiumkaschierten
PU- Schaumes (der damit die Wärmestrahlung
genausogut reflektiert, leider aber durch die
allgemein höhere Schichtdicke besser dämmt).
Physikalisch dämmen Aluminiumfolien Wärme*strahlung*,
insbesondere mehrschichtig. Dazu gab es Untersuchungen.
Es müssen aber bestimmte exakte Abstände zwischen
den Folienlagen vorhanden sein, um gute Resultate zu
bekommen (glaub Bomin-Solar hatte das mal unter-
sucht).
Die Super-Dämmfolie kostet zudem ein Schweinegeld.
Anbauanleitung:
man nehme einen Luftkissenpolsterfolie (Verpackungs-
material) und haushaltsübliche Aluminiumfolie (beides
Pfennigartikel :-)) Die schichte man nach Gusto übereinander,
solange man Lust hat. Noch "wunder"barer sieht die
Sache aus, wenn man noch etwas Geotextil, alte
Socken, Fußmatten, Papier, etc. zwischenschichtet,
damit der Lug nicht zu auffällig ist :-)
Ähnliche Wunderfolien gibt es seit jeher sogar
noch billiger: Man nehme ein paar Lagen Zeitungs-
papier (gatis aus der grünen Tonne :-) )
Gruß
Tobias
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