Hallo allersets,
da ich in der letzten Zeit im Rahmen der Tätigkeit als Energieberater
immer
häufiger mit dem Problem einer zuverlässigen Aussage über
Bauteilfeuchte (
im wesentlichen Holz /Putz/ Mauerwerk) konfrontiert werde will ich nun
investieren.
Offensichtlich sind da verschiedenste Meßverfahren /-techniken
möglich. Die
Vor oder Nachteile werden je nach Hersteller unterschiedlich interpretiert.
Gibt es Empfehlungen ?
Gesucht wird ein Gerät mit dem ich möglichst viele Dinge messen kann
und
nicht nur die Feuchtigkeit im Bauteil - Lufttemperatur,
Oberflächentemperatur, Luftfeuchtigkeit, Bauteilfeuchte, Anzeige des
Grenzwertes für Kondenswasserausfall bei gegebener Temperatur und
Luftfeuchtigkeit.
Wo Gibts so ein Multifunktionsgerät, das nach Möglichkeit auch noch
halbwegs
zuverlässige Genauigkeit liefert ?
Was kostet sowas ?
Ist es sinnvoller z.B. zwei Geräte (Einmal Temperatur und Luftfeuchte und
einmal Bauteilfeuchte /Holzfeuchte, wegen besserer Qualität).
Wie wichtig ist die Ermittlung der absoluten Feuchte eines Bauteils mittels
hinterlegter Kennlinie, Wie wichtig ist die Zuordnung von Absorptionsgraden
bei der Messung von Oberfklächentemperaturen bei Infrarotmessung
Danke für Info oder Links zu weiterführender Literatur
Derzeit von mir favorisierte Geräte kommen von GANN, Trotec oder PCE Group
Kann aber die Qualität der Geräte nicht einstufen.
Thomas Kaulen
Architektur
Empfehlung für Baufeuchte /Holzfeuchte Temperatur und Luftfeuchte Messgeräte
Empfehlung für Baufeuchte /Holzfeuchte Temperatur und Luftfeuchte Messgeräte
Hallo, Thomas Kaulen
> Hallo allersets,
>
> da ich in der letzten Zeit im Rahmen der Tätigkeit als Energieberater
immer
> häufiger mit dem Problem einer zuverlässigen Aussage über
Bauteilfeuchte (
> im wesentlichen Holz /Putz/ Mauerwerk) konfrontiert werde will ich nun
> investieren.
Du solltest zuerst in Bildung investieren, um die Meßverfahren und
-ergebnisse
richtig werten zu können.
Holzfeuchte läßt sich leicht mit einem
Widerstandsmeßgerät über die elt.
Leitfähigkeit ableiten. Meßwert wird aber durch Salze etc.
geringfügig
verfälscht.
Spielt bei Holz aber nicht so die Rolle, weil die Holzfeuchte in den
Dimensionen
sowieso schwankt bzw. der rel. Luftfeuchte folgt. Landläufig
"Atmen"
genannt.
Bei Putz und Mauerwerk werden diese billigen Ohmmeter von Hausmeistern
und Vermieter ebenfalls gern genommen, weil man damit "nachweisen"
kann, daß
die Wand trocken ist.
Das ist Blödsinn.
Du mißt damit die Oberflächenfeuchte, die hängt
hauptsächlich vom
ktuellen Raumklima
ab, das hat absolut nicht mit der Kernfeuchte zu tun. Ein Ziegel, der
zehn Jahre im Wasser lag,
ist in zehn Minuten oberflächlich trocken.
> Offensichtlich sind da verschiedenste Meßverfahren /-techniken
möglich. Die
> Vor oder Nachteile werden je nach Hersteller unterschiedlich
interpretiert.
>
> Gibt es Empfehlungen ?
Als absolut zuverlässig gilt ausschließlich das gravimetrische
Verfahren.
Also Probe ziehen (nicht einfach, ohne die Feuchte zu verändern),
wiegen, Volumen bestimmen, im Ofen trocknen, nochmal wiegen.
Das kriegst Du als "Energieberater" nicht vernünftig hin.
Alternativ ist HF Sensor noch ganz brauchbar, aber sehr teuer.
Lohnt sich für Dich vermutlich nicht.
Neben dem Ohmmeter wird auch die CM Flasche gern genommen, hauptsächlich
von Estrich- und Bodenlegern. Dazu brauchst Du aber etwas Übung und es
werden
wieder nur Indikatorwerte ermittelt, aus denen man den Feuchtegehalt
mehr oder
weniger genau rausmelken kann. Für den Bodenleger reicht das. Für
andere
Zwecke
muß man abschätzen, ob man mit der Meßtoleranz leben kann.
> Gesucht wird ein Gerät mit dem ich möglichst viele Dinge messen
kann und
> nicht nur die Feuchtigkeit im Bauteil - Lufttemperatur,
> Oberflächentemperatur, Luftfeuchtigkeit, Bauteilfeuchte, Anzeige des
> Grenzwertes für Kondenswasserausfall bei gegebener Temperatur und
> Luftfeuchtigkeit.
So ein Meßgerät gibt es nicht - und das ist auch gut so.
Aus Deiner Fragestellung entnehme ich, daß Du grundlegende Lücken in
der
Bauphysik
aufarbeiten mußt, andernfalls würden Dir solche Meßwerte in
keiner Weise
weiterhelfen.
Und wenn Du vor einem Bauherren zu diesem sensiblen Thema ohne Kenntnis der
Materie nicht zutreffende Schlußfolgerungen triffst, fällt Dir das
Ding
ganz ordentlich
auf die Füße. Und das mit Recht.
> Wo Gibts so ein Multifunktionsgerät, das nach Möglichkeit auch
noch halbwegs
> zuverlässige Genauigkeit liefert ?
Bei Obi
> Was kostet sowas ?
9,95 Euro
> Ist es sinnvoller z.B. zwei Geräte (Einmal Temperatur und Luftfeuchte
und
> einmal Bauteilfeuchte /Holzfeuchte, wegen besserer Qualität).
Sinnvoller ist hier ein Bausachverständiger.
> Wie wichtig ist die Ermittlung der absoluten Feuchte eines Bauteils
mittels
> hinterlegter Kennlinie,
Kommt auf das Bauteil und dessen Verwendung an.
Bei einem Gründach ist eine hohen Bauteilfeuchte unbedenklich.
Bei Gipsputz nicht.
> Wie wichtig ist die Zuordnung von Absorptionsgraden
Bei einem Wohnraum beeinflußt dies das Raumklima.
Bei einer Tiefgarage nicht.
> bei der Messung von Oberfklächentemperaturen bei Infrarotmessung
Wo ist der Zusammenhang von Sorption und Oberflächentemperatur?
> Danke für Info oder Links zu weiterführender Literatur
Teubner ist Dein Freund.
> Derzeit von mir favorisierte Geräte kommen von GANN, Trotec oder PCE
Group
> Kann aber die Qualität der Geräte nicht einstufen.
Nochmal: Wenn Du in der Materie drinsteckst, kommst Du schon mit relativ
einfachen
Hilfsmitteln recht weit. Wenn Du aber keine Ahnung hast, dann kannst Du
das auch mit
noch so tollen Digitalanzeigen nicht kaschieren.
Tip:
Klebe ein Stück Plastikfolie allseitig dicht auf die zu
überprüfende
Wand bzw. das
Bauteil. Wenn bei normaler Raumtemperatur (!) hinter der Folie
Kondenswasser sicht-
bar wird, ist das Bauteil für Wohnzwecke wahrscheinlich zu feucht.
Dann sollte aber wirklich ein Sachverständiger her.
--
Jürgen
Empfehlung für Baufeuchte /Holzfeuchte Temperatur und Luftfeuchte Messgeräte
Hallo Thomas,
ich habe seit Jahren die GANN Hydromette Uni 2 im Einsatz. Sie ist in ihrem
Preissegment ein gutes und robustes Gerät, das ganz brauchbare Messungen
liefert, wenn man es richtig macht.
Du brauchst dazu Sensoren für Lufttemperatur und -feuchtigkeit,
berührungslose Oberflächentemperaturmessung und ggf Holz- und
allgemeine
Materialfeuchte.
Beschreibungen findest du auf der GANN-Seite.
(die zahlen mir leider keine Provision :-)
Gruss Hubert
Empfehlung für Baufeuchte /Holzfeuchte Temperatur und Luftfeuchte Messgeräte
Hallo, Hubert Bigerl
> Hallo Thomas,
>
> ich habe seit Jahren die GANN Hydromette Uni 2 im Einsatz. Sie ist in
ihrem
> Preissegment ein gutes und robustes Gerät, das ganz brauchbare
Messungen
> liefert, wenn man es richtig macht.
Das ist ein Schätzeisen - nichts weiter.
Auch hier wird lediglich die elektrische Leitfähigkeit ermittelt, um
daraus
den Feuchtegehalt abzuschätzen.
Aus diesem Grund wird das Gerät auch vom Hersteller kleinlaut als
Indikator bezeichnet. Das ist ungefähr das Gegenteil von einem
Meßgerät.
> Du brauchst dazu Sensoren für Lufttemperatur und -feuchtigkeit,
> berührungslose Oberflächentemperaturmessung und ggf Holz- und
allgemeine
> Materialfeuchte.
> Beschreibungen findest du auf der GANN-Seite.
Wow. Für jedes erdenkliche Problem der passende Stöpsel...
> (die zahlen mir leider keine Provision :-)
Wovon auch :-)
Nur mal so zum Vergleich:
http://www.hf-sensor.com/
http://www.feuchtediagnose.de/
http://www.holzfragen.de/seiten/messungen.html
--
Jürgen
Empfehlung für Baufeuchte /Holzfeuchte Temperatur und Luftfeuchte Messgeräte
"Juergen Klein" schrieb im Newsbeitrag
news:dd88ln$11m$1@online.de...
> ......
> Neben dem Ohmmeter wird auch die CM Flasche gern genommen,
hauptsächlich
> von Estrich- und Bodenlegern. Dazu brauchst Du aber etwas Übung und
es
> werden
> wieder nur Indikatorwerte ermittelt, aus denen man den Feuchtegehalt
> mehr oder
> weniger genau rausmelken kann. Für den Bodenleger reicht das. .....
-----------------------------------------------
In meinem kürzlich bezogenen Neubau (Einfamilienhaus) hat der Bodenleger
mit
dieser Methode die Feuchtigkeit im Estrich feststellen wollen. Gemessen hat
er etwas über 3% (erlaubt sind für den vorgesehenen Belag max. 2%),
an zwei
Stellen und im Abstand von 3 Wochen. Der Estrich war zu diesem Zeitpunkt
schon fast ein halbes Jahr alt und sicht- und fühlbar staubtrocken. Wir
haben dann an 2 Stellen je 1 qm Baufolie auf den Estrich geklebt und nach
einer Woche die Unterseite der Folie geprüft: nicht der geringste Hauch
von
Feuchtigkeit. Erst dann hat der Bodenleger seine Bedenken überwunden, den
Belag zu verlegen.
Es bleibt das ungelöste Rätsel: warum hat das Messgerät des
Bodenlegers mehr
als 3% angezeigt? Das Gerät war in Ordnung, hat an anderen Baustellen
vorher
und nachher zutreffende Werte angezeigt. Ich habe bei GANN angerufen sowie
beim Hersteller des Estrichzusatzes, der "zur Verbesserung der
Estrichgüte"
verwendet worden war. Niemand hat eine schlüssige Erklärung für
dieses
Phänomen gehabt. Was der Mann von GANN für möglich hielt, dass
nämlich der
Estrichzusatz den Messwert verfälscht haben könnte, wurde von dessen
Hersteller strikt verneint. Vielleicht hat hier jemand eine Erklärung?
MfG, M.B.
Empfehlung für Baufeuchte /Holzfeuchte Temperatur und Luftfeuchte Messgeräte
"Juergen Klein" schrieb im Newsbeitrag
news:dd8d6f$8o8$1@online.de...
> Das ist ein Schätzeisen - nichts weiter.
>
> Auch hier wird lediglich die elektrische Leitfähigkeit ermittelt, um
daraus
> den Feuchtegehalt abzuschätzen.
Hallo Jürgen,
ja, dazu ist das Gerät bei Feuchtemessungen doch auch da. Du kannst
feststellen, dass es hier feuchter ist als dort. Mehr nicht.
> Aus diesem Grund wird das Gerät auch vom Hersteller kleinlaut als
> Indikator bezeichnet.
Und wenn du mit dem Gerät die richtige Stelle gefunden hast (dazu taugt
es), nimmst du eine Probe, packst sie in eine Filmdose und schickst sie zur
MPA. Die ermitteln einen sauberen Feuchtegehalt, wenn man diesen Wert
kennen muss, den Gehalt an Salzionen oder sonstwas.
> Wow. Für jedes erdenkliche Problem der passende Stöpsel...
Das finde ich vor Ort sehr praktisch.
Ausserdem muss ich zugeben, der schwarze Kasten mit den vielen Kabeln und
Sensoren ist beim Ortstermin wundervoll für grossen Voodoo-Zauber vor
Anwälten geeignet. Das kommt fast so schön, wie der ambulante
Nachweis des
Karbonatrests vor Ort mit den Gerätschaften aus dem Chemiebaukasten meines
Sohnes. Da staunt der Laie. Es ist halt wie überall -the show must go on
:-)
Gruss Hubert
Empfehlung für Baufeuchte /Holzfeuchte Temperatur und Luftfeuchte Messgeräte
Hallo Martin,
> In meinem kürzlich bezogenen Neubau (Einfamilienhaus) hat der
Bodenleger mit
> dieser Methode die Feuchtigkeit im Estrich feststellen wollen.
Gemessen hat
> er etwas über 3% (erlaubt sind für den vorgesehenen Belag max.
2%), an
zwei
> Stellen und im Abstand von 3 Wochen. Der Estrich war zu diesem
Zeitpunkt
> schon fast ein halbes Jahr alt und sicht- und fühlbar staubtrocken.
Wir
> haben dann an 2 Stellen je 1 qm Baufolie auf den Estrich geklebt und
nach
> einer Woche die Unterseite der Folie geprüft: nicht der geringste
Hauch von
> Feuchtigkeit. Erst dann hat der Bodenleger seine Bedenken überwunden,
den
> Belag zu verlegen.
> Es bleibt das ungelöste Rätsel: warum hat das Messgerät des
Bodenlegers mehr
> als 3% angezeigt? Das Gerät war in Ordnung, hat an anderen Baustellen
vorher
> und nachher zutreffende Werte angezeigt. Ich habe bei GANN angerufen
sowie
> beim Hersteller des Estrichzusatzes, der "zur Verbesserung der
Estrichgüte"
> verwendet worden war. Niemand hat eine schlüssige Erklärung
für dieses
> Phänomen gehabt. Was der Mann von GANN für möglich hielt,
dass nämlich
der
> Estrichzusatz den Messwert verfälscht haben könnte, wurde von
dessen
> Hersteller strikt verneint. Vielleicht hat hier jemand eine
Erklärung?
> MfG, M.B.
Vielleicht hatte der Bodenleger ein Zeitproblem wegen zu vieler Aufträge
und mit etwas Spucke nachgeholfen ;-)
Gruß
Thomas
Empfehlung für Baufeuchte /Holzfeuchte Temperatur und Luftfeuchte Messgeräte
Hallo, Martin Blanke
> -----------------------------------------------
> In meinem kürzlich bezogenen Neubau (Einfamilienhaus) hat der
Bodenleger mit
> dieser Methode die Feuchtigkeit im Estrich feststellen wollen. Gemessen
hat
> er etwas über 3% (erlaubt sind für den vorgesehenen Belag max.
2%), an zwei
> Stellen und im Abstand von 3 Wochen. Der Estrich war zu diesem Zeitpunkt
> schon fast ein halbes Jahr alt und sicht- und fühlbar staubtrocken.
An der Oberfläche trocknet er nun mal am schnellsten, ist doch schon aus
der Anschauung heraus klar - oder?
Weil Mörtel bzw. Estrich nun mal ein relativ dichter Baustoff ist,
dauert es halt
eine Weile, bis die Kernfeuchte zurückgeht. Wie lange, hängt u.A. vom
Raum-
klima ab.
Grundsätzlich trocknet ein Bau nicht im Sommer, sondern im Winter aus.
Früher
wußten die Leute das, heute schert man sich nicht mehr um schnöde
Realitäten,
sondern verlegt sich darauf "ordentlich Druck zu machen".
> Wir
> haben dann an 2 Stellen je 1 qm Baufolie auf den Estrich geklebt und nach
> einer Woche die Unterseite der Folie geprüft: nicht der geringste
Hauch von
> Feuchtigkeit. Erst dann hat der Bodenleger seine Bedenken überwunden,
den
> Belag zu verlegen.
Wenn es ein dichter Belag (PCV, Lino etc.) ist, kann der durchaus noch
nach Monaten
anfangen, Blasen zu werfen. Bei manchen Teppichböden ist das weniger
kritisch.
> Es bleibt das ungelöste Rätsel: warum hat das Messgerät des
Bodenlegers mehr
> als 3% angezeigt?
Wie bereits beschrieben, ist eine exakte Bestimmung der Baustoffeuchte
nicht so
einfach, wie es erscheint. Die Meßtoleranzen sind erheblich und werden
maßgeblich
auch von der Erfahrung des Messenden beeinflußt.
Wenn ich dabei gewesen wäre, hätte ich mit Sicherheit einen
geringeren Wert
messen können (der aber auch nicht stimmen muß). Mußt halt an
einer
Stelle messen,
die gut belüftet und von der Sonne beschienen wird ...
> Das Gerät war in Ordnung,
Wie kommst Du darauf?
> hat an anderen Baustellen vorher
> und nachher zutreffende Werte angezeigt.
Also wurden die Werte nochmal mit einem anderen Verfahren überprüft?
Was ein nicht geeichtes Gerät anzeigt, ist mir im Zweifelsfall
gleichgültig.
> Ich habe bei GANN angerufen
Und - sollen die sagen, daß Ihr Gerät aus technischer Sicht eher ein
Ohmmeter
oder Lügendetektor ist, aber kein zulässiges Meßgerät
für Baufeuchte?
> sowie
> beim Hersteller des Estrichzusatzes, der "zur Verbesserung der
Estrichgüte"
Wassn das? Habt Ihr da Parfüm reingeschüttet, damit er besser riecht?
Wasser, Sand und Zement reichen wohl für Deine Ansprüche nicht?
> verwendet worden war. Niemand hat eine schlüssige Erklärung
für dieses
> Phänomen gehabt.
Weil das alles Pisaopfer sind.
> Was der Mann von GANN für möglich hielt, dass nämlich der
> Estrichzusatz den Messwert verfälscht haben könnte,
Klar, wenn das Zeug die Leitfähigkeit ändert.
> wurde von dessen Hersteller strikt verneint.
Aha. Ohne Kenntnis, um welches "Gerät" es überhaupt geht.
Vielleicht hat hier jemand eine Erklärung?
Halte das "Meßgerät mal in destilliertes Wasser.
Zeigt es exakt 100 % an?
Nimm zwei Backsteine her. Lege den einen in destilliertes Wasser,
den anderen in gesättigte Salzlösung. Über Nacht stehen lassen.
Dann zwei Stunden an der Luft abtrocknen lassen.
Beide Proben mit dem Meßgerät messen, Werte notieren.
Beide Proben Luftdicht verpacken und im Labor die Feuchte
exakt bestimmen lassen.
Ergebnis durchlesen - obiges Meßgerät in die Tonne treten.
--
Jürgen
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