Michael Klar wrote:
> "Thomas Landsiedel, Wuppertal" schrieb:
>> Im Übrigen ging der Architekt aus den so genannten Schlüsselberufen
>> hervor. Parler Polier Maurer Zimmerer Tischler. Bei entsprechender
>> Vorbildung wird es bei diesen Berufen keine Ausrede der Kammer geben
>> :-) leider ?
> Also im Radio sagen die Meister, sie hätten auf der Meisterschule vor
> allem nützliche Betriebswirtschaftskenntnisse sowie Jurakenntnisse
> erworben. Das heisst für mich, auch ein Betriebswirtschaftsstudium
> qualifiziert im Zusammenhang mit einem Gesellenbrief zum Meister.
> Andererseits erhalten Ingenieure keine gute betriebswirtschaftliche
> Ausbildung, was mir hier auch zu denken gibt.

Guter Mann,

Geselle ist, wer was kann, Meister ist, wer was ersann.

Es decir: Sich den wechselnden Anforderungen stellen.
Wer sich z.B. der Ausbildung entzieht -gleich welcher- muß sich -egal
wie- wappnen.

Der Weg über Lehrzeit, Gesellenzeit, Meisterschaftsanwartzeit bis zur
Prüfung und lebenslange Fortbildung ist ein erprobter und für gut
befundener.

Wer meint Grenzen einreißen zu müßen, muß mit einer darauf folgenden
chaotischen Zeit leben.

Warten wirs also ab, was da kommt, nur sollten die Betreiber solcher
Machenschaften auch finanziell an den Unbilden beteiligt werden.

Gruß

Thomas Landsiedel

Aloha Thomas Landsiedel, Wuppertal,

Du hast letztens geschrieben:

> Der Weg über Lehrzeit, Gesellenzeit, Meisterschaftsanwartzeit bis
> zur Prüfung und lebenslange Fortbildung ist ein erprobter und für
> gut befundener.
>
> Wer meint Grenzen einreißen zu müßen, muß mit einer darauf folgenden
> chaotischen Zeit leben.
>
> Warten wirs also ab, was da kommt, nur sollten die Betreiber
> solcher Machenschaften auch finanziell an den Unbilden beteiligt
> werden.

Nehmen wir mal Österreich als Beispiel: dort wurde der Meisterzwang
1990 oder 1991 abgeschafft. Herrscht in Österreich deswegen das
Chaos? Nein. Die Qualität ist geblieben, mehr noch: dort bemühen sich
die Handwerker die Ideen der Architekten umzusetzen, Normen hin oder
her. Was hast Du nun, zu diesem für Jedermann nachzuprüfende
Beispiel, dagegen zu setzen?


Viele Grüße,
Alice

--
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Alice Fedrizzi wrote:
>> Nehmen wir mal Österreich als Beispiel: dort wurde der Meisterzwang
> 1990 oder 1991 abgeschafft. Herrscht in Österreich deswegen das
> Chaos?
DAS erklärt Einiges!

Die Ösis waren einem ja schon immer suspekt. man denke nur an den
arbeitslosen maler der unser Volk ins Verderben schickte. Aber nun wird
einem Alles klar!

SCNR

Christoph

Alice Fedrizzi wrote:
> Aloha Thomas Landsiedel, Wuppertal,

> Nehmen wir mal Österreich als Beispiel: dort wurde der Meisterzwang
> 1990 oder 1991 abgeschafft. Herrscht in Österreich deswegen das
> Chaos? Nein. Die Qualität ist geblieben, mehr noch: dort bemühen sich
> die Handwerker die Ideen der Architekten umzusetzen, Normen hin oder
> her. Was hast Du nun, zu diesem für Jedermann nachzuprüfende
> Beispiel, dagegen zu setzen?

Du hast nicht verstanden, was ich meine.

Es gibt bei uns keinen Meisterzwang, sondern ein Gerüst, an dem sich unser /
ein Volk orientieren kann. Dieses nennt man auch Planungssicherheit.

Die Dialektik von einem Meisterzwang zu sprechen kommt in erster Linie
gerade von denen, die sich betont unangepaßt geben wollen. Jetzt haben
Politiker diesen Ball gerne aufgenommen und verfolgen finanzielle Ziele, die
nicht das Wohl der Allgemeinheit im Sinne haben, sondern wirtschaftliche
Interessen. Die Abschaffung des "Meisterzwangs" in Ö hat wohl auch nicht
dazu geführt, dass mehr geeignete Leute den Weg in die Selbständigkeit
gefunden haben.

Nochmal: Ein Geselle ist einer, der was kann ... aber hat er auch gleich
die in der Selbständigkeit geforderte Stehaufmänchen Qualität? Die
Meisterprüfung vor der Selbständigkeit zu absolvieren in einem etwas
reiferen Alter als die Gesellenprüfung, bedeutet einen Weg einzuschlagen,
der so leicht kein Zurück mehr zuläßt. Darüberhinaus weiß ein Gutteil derer,
die die Prüfung abgelegt haben erst zu diesem Zeitpunkt, dass sie ggf. für
die Selbständigkeit noch nicht reif sind, denn sonst wären ja viel mehr
dieser Leute schon längst da, wo sie heutige Politiker hintreiben wollen.

Sich selbständig machen -auch in einem Handwerksberuf- kann man über
Ausnahmegenehmigungen auch heute sowieso schon erreichen ohne die
Meisterschule und Prüfung absolviert zu haben.

Aber nochmal zum Chaos: Nimm einem Brillenträger die Brille weg, was
passiert? Er erlebt einen chaotischen Zustand.

Gruß

Thomas

Aloha Christoph Hensel,

Du hast letztens geschrieben:

> Die Ösis waren einem ja schon immer suspekt. man denke nur an den
> arbeitslosen maler der unser Volk ins Verderben schickte. Aber nun
> wird einem Alles klar!

Ja diese Leute in den Bergen sind abgrundtief böse. Schaffen einfach
der deutschen heiligste Kuh ab... ;-)


Viele Grüße,
Alice

--
Dieses Feld bitte nicht beschriften oder bestempeln!

Hallo Alice,

Alice Fedrizzi wrote:
> Aloha Thomas Landsiedel, Wuppertal,
>
> Du hast letztens geschrieben:
>
>> Es gibt bei uns keinen Meisterzwang, sondern ein Gerüst, an dem sich
>> unser / ein Volk orientieren kann. Dieses nennt man auch
>> Planungssicherheit.
>
> Du kannst es noch so umschreiben und beschönigen: es ist und bleibt
> ein Zwang. Zum Beispiel zurück: wo besteht da Planungsunsicherheit?

Zwang ? Wenn zur Schule zu gehen auch ein Zwang für Dich gewesen ist, ja.
Wenn ein ausgeschildertes Tempolimit im Straßenverkehr für Dich Zwang ist,
ja. Etc. --Auswüchse müssen überall vermieden werden-- Aber die
"Meisterschaft" ist kein Auswuchs, sondern auch ein Schutz vor übereiltem
Handeln; dieser Zwang, den Du meinst, ist eine logische Konsequenz bzw.
Grenze, so wie die rote Ampel im Straßenverkehr, die Dir zu halten gebietet.

Planungssicherheit ? Vertrauen in vorhandene Strukturen und Perspektiven.

>> Die Dialektik von einem Meisterzwang zu sprechen kommt in erster
>> Linie gerade von denen, die sich betont unangepaßt geben wollen.
>> Jetzt haben Politiker diesen Ball gerne aufgenommen und verfolgen
>> finanzielle Ziele, die nicht das Wohl der Allgemeinheit im Sinne
>> haben, sondern wirtschaftliche Interessen. Die Abschaffung des
>> "Meisterzwangs" in Ö hat wohl auch nicht dazu geführt, dass mehr
>> geeignete Leute den Weg in die Selbständigkeit gefunden haben.
>
> Zu Deiner krampfhaften Argumentation fällt mir ein ein Satz von Georg
> Büchner ein:
>
> "Weil wir im Kerker geboren und großgezogen sind, merken wir nicht
> mehr, dass wir im Loch stecken mit angeschmiedeten Händen und Füßen
> und einem Knebel im Munde."
>
> Verstehst Du?

Auweia, habe ich Dich getroffen? Ich bin froh nicht antiauthoritär erzogen
worden zu sein.

Sind jetzt die neuen nicht meistergeprüften selbständigen Handwerker in Ö
geeigneter und vor allem: haben diese neue dauerhafte Arbeitsplätze
geschaffen?

>> Sich selbständig machen -auch in einem Handwerksberuf- kann man
>> über
>> Ausnahmegenehmigungen auch heute sowieso schon erreichen ohne die
>> Meisterschule und Prüfung absolviert zu haben.
>
> Ausnahmen sind das was das Wort schon besagt.

Und wenn Du jetzt noch lieb bitte bitte sagt, kann ich bei Dir die fachliche
Kompetenz für das Tischlerhandwerk nachprüfen und wenn vorhanden, kannst Du
dann mit meiner Bestätigung (laut HWO) bei Deiner Bezirksregierung die
Ausnahmegenehmigung beantragen :-)))

Im Übrigen sind die Ausnahmebewilligungen wirklich ein Zwang und dem
unterwerfen sich schon heute sehr viele. Die Meisterschule hingegen wird von
den meisten als Bereicherung angesehen.

Gruß

Thomas

(Thomas Landsiedel, Wuppertal) 16.07.03 in /de/sci/architektur:


>Planungssicherheit ? Vertrauen in vorhandene Strukturen und
>Perspektiven.

Also in die vorhandenen Meister-Seilschaften,
die dem Mursker in ihren Reihen gewähren lassen müssen,
er ist ja Meister.
Ist schon ein "toller" Verbraucherschutz
Beispiele von "Meister Murks" finden sich immer
in de.ing.eletrotechnik.
Ich habe noch nie davon gehört, das ein sich blöd gesoffner
Suffkopp von Meister seinen Brief zurückgeben musste.
Wie auch?
Er hat ja die Prüfung abgelegt.


>>> Sich selbständig machen -auch in einem Handwerksberuf- kann man
>>> über
>>> Ausnahmegenehmigungen auch heute sowieso schon erreichen ohne die
>>> Meisterschule und Prüfung absolviert zu haben.
>>
>> Ausnahmen sind das was das Wort schon besagt.

>Und wenn Du jetzt noch lieb bitte bitte sagt, kann ich bei Dir die
>fachliche Kompetenz für das Tischlerhandwerk nachprüfen und wenn
>vorhanden, kannst Du dann mit meiner Bestätigung (laut HWO) bei Deiner
>Bezirksregierung die Ausnahmegenehmigung beantragen :-)))

Diese aber nicht bekommen, da der Innungsvorsitzende den Konkurrenten
nicht hochkommen lassen will.


>Im Übrigen sind die Ausnahmebewilligungen wirklich ein Zwang und dem
>unterwerfen sich schon heute sehr viele. Die Meisterschule hingegen
>wird von den meisten als Bereicherung angesehen.

Ach, erzähl doch nicht.
Sie ist für ihn und seine Familie eine Tortur aus dem Mittealter,
resp. stammt aus der brauen Vergangenheit Deutschlands, wo man den
"Meisterzwang" prima zur Durchsetzung von "Berufsverboten" für
Personen einer bestimmten Glaubensrichtung missbrauchen konnten
und missbraucht hat.
Und die Innungen haben willig mitgemacht (wie auch die
Standevertretungen der Rechtsanwälte. Allerdings gibts da
wenigsten welche die sich an diesen miesen Fleck erinnern mögen..)

Aloha Thomas Landsiedel, Wuppertal,

Du hast letztens geschrieben:

> Zwang ? Wenn zur Schule zu gehen auch ein Zwang für Dich gewesen
> ist, ja.

Was hat eine Meisterschule mit Volks-/Haupt/Ober-Schule zu tun?

> Wenn ein ausgeschildertes Tempolimit im Straßenverkehr für
> Dich Zwang ist, ja. Etc. --Auswüchse müssen überall vermieden
> werden-- Aber die "Meisterschaft" ist kein Auswuchs, sondern auch
> ein Schutz vor übereiltem Handeln; dieser Zwang, den Du meinst, ist
> eine logische Konsequenz bzw. Grenze, so wie die rote Ampel im
> Straßenverkehr, die Dir zu halten gebietet.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

> Planungssicherheit ? Vertrauen in vorhandene Strukturen und
> Perspektiven.

Wahlkampfparolen, aber keine Antwort auf meine Frage.

> Auweia, habe ich Dich getroffen? Ich bin froh nicht antiauthoritär
> erzogen worden zu sein.

...womit der Satz von Büchner bestätigt wäre!

> Sind jetzt die neuen nicht meistergeprüften selbständigen
> Handwerker in Ö geeigneter

Die holzverarbeitenden Firmen werden in Süddeutschland gerne in
Anspruch genommen. Sie liefern wirklich 1A-Arbeit ab und sind in der
Qualität nahezu ungeschlagen, ohne Meister. Wer hier von Schreinern
und Zimmerer ein Kopfschütteln erntet ("das haben wir aber nie so
gemacht, machen wir nicht..."), holt sich die Leute von drüben (ich
meine Österreich :-) ).

> und vor allem: haben diese neue dauerhafte
> Arbeitsplätze geschaffen?

Es geht um Freiheit, um Entbürokratisierung undundund...

Dabei hat in A nicht einmal die Qualität gelitten. Auch in Österreich
ist der Meistertitel ein Qualitätsmerkmal, so wie Titel überhaupt.
Ebenso oft sieht man Handwerksbetriebe mit Dip.Ing., ja sogar
Autohäuser und Hauhaltswarengeschäfte werben mit einem Dip.Ing. im
Firmennamen. :-)

Die Preisgestaltung der Meisterschulen ist durch den Wegfall der
Meisterpflicht übrigens auch etwas flexibler geworden. ;-)

Ich sehe aber den Wegfall der Meisterpflicht nicht als Allheilmittel,
sondern als ein Baustein von vielen, um das Wirtschaftsleben in
Deutschland etwas einfacher und flexibler zu machen. Nur so kann man
Investitionen ins Land locken. In Bayern läuft derzeit eine
Initiative rund ein Drittel aller Verwaltungsvorschriften und
dergleichen zu streichen. Immerhin ein Anfang und ob die Beamten das
schaffen...



Viele Grüße,
Alice

--
Dieses Feld bitte nicht beschriften oder bestempeln!