Juergen Klein schrieb am Donnerstag, 6. Juli 2006 15:26:

> Hallo Steffen Stein ,
>
>>>Und selbst wenn: Was ist im Bereich der Durchdringungen?
>>
>> was soll da sein?
>
> Von einer Durchdringung spricht man immer dann, wenn ein Bauteil
> von einem anderen durchdrungen wird.
>
> Durch eine so naive Frage ist mir auch klar, wie Deine Betrachtungen
> über bauphysikalische Zusammenhänge zu werten sind.

Da ich das so nicht auf mir sitzen lassen kann möchte ich Dir noch eine
kleine Denkhilfe geben, leider hast Du keine funktionierende Email-Adresse
angegeben, so dass ich hier, wo Du auch liest antworte.

Also, eine hinterlüftete Konstruktion - darauf bezog sich meine Aussage zu
der nicht nötigen ausgeprägten Dampfbremse - bedeutet, dass die Dämmung
direkt gegen Aussenluft (mit eventuell erhöhtem Übergangswiderstand)
stösst. Jetzt nimm Dir mal eine reine Dämmschicht aus Mineralfaser (µ=1)
her, die Innen direkt gegen Raumluft und Aussen gegen Aussenluft stösst,
dazu zeichnest du Dir zum besseren Verständnis das Glaserdiagramm (nimm
halt die Normbedingunegn für den Winter an) - Du wirst feststellen, dass es
keinen Tauwasseranfall im Bauteil gibt weil der Sättigungsdruck immer über
dem Partialdruck bleibt. So, nun packst Du auf die Innenseite dieser
Dämmung eine beliebige Schicht mit µ>1 diese Schicht wirkt gegenüber der
Dämmschicht also als Dampfbremse - zeichne dazu das Glaserdiagramm und Du
wirst feststellen, dass sich Partialdruckgefälle in diesem Fall immer in
die günstige Richtung verschiebt.
Zu Deiner Frage zu den Durchdringungen: im Prinzip gilt das Gleiche wie bei
einer Konstroktion mit ausgeprägter Dampfsperre.
Erste Fehlervariante: die innere Bekleidung ist dicht, aber in der Dämmung
ist eine Lücke. Die Innenbekleidung kühlt sich im Bereich der Fehlstelle so
stark ab, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit bereits in der
Gipskartonplatte Feuchte ausfällt.
Zweite Fehlervariante: Die Fehlstelle ist durchgängig in Dämmung und
Innenbekleidung. Die Feuchte schlägt sich in diesem Fall im Bereich der
Dämmung nieder und es kommt zu den bekannten Schäden. Ausserdem zieht es in
der Bude.
Der Fall Dämmung ohne Fehlstelle aber Innenbekleidung mit Fuge ist aus den
oben genannten Gründen unkritisch.
Alles aber immer vorausgesetzt dass die Hinterlüftung funktioniert.

Gruss Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten

Hallo Steffen Stein ,

> Da ich das so nicht auf mir sitzen lassen kann möchte ich Dir noch eine
> kleine Denkhilfe geben, leider hast Du keine funktionierende Email-Adresse
> angegeben, so dass ich hier, wo Du auch liest antworte.

Btw: Du bist hier im falschen Film :-)

--
Jürgen

Juergen Klein schrieb am Donnerstag, 6. Juli 2006 22:39:

> Hallo Steffen Stein ,
>
>> Da ich das so nicht auf mir sitzen lassen kann möchte ich Dir noch eine
>> kleine Denkhilfe geben, leider hast Du keine funktionierende
>> Email-Adresse angegeben, so dass ich hier, wo Du auch liest antworte.
>
> Btw: Du bist hier im falschen Film :-)
>

Nö, höchstens in der falschen NG :-P - aber ich finde es passt thematisch
hierher, oder?

is mir aber auch egal - Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten

Hallo Steffen Stein ,

> Nö, höchstens in der falschen NG :-P - aber ich finde es passt thematisch
> hierher, oder?

Nein, weil so kein Mensch hier den Zusammenhang nachvollziehen kann.

Du scheinst ja wohl ständig mit Grundlagenwissen Probleme zu haben.

--
Jürgen

Juergen Klein wrote:
> Hallo Steffen Stein ,
>
> > N

Hallo Steffen Stein ,

> dann erleuchte mich doch mal bitte und bessere mein lückenhaftes
> Grundwissen mit den Deinen auf.

Wenn Du einen Thread in eine Deiner Ansicht nach passendere
Newsgroup umleiten willst, solltest Du ein Followup setzen.

www.liesmal.de/fup2-faq/

Und wenn Du eine GK Beplankung bei einem DG Ausbau als Dampf-
bremse ansetzen willst, dann poste doch bitte einfach mal die Ergebnisse
deiner Berechnung nach DIN 4108 hierhin. Die Anwesenden werden es
Dir danken, man könnte sowas künftig viel einfacher bauen und der
Teubner Verlag müßte so einige Fachbücher schnellstens korrigieren.

Also nun mal Butter bei die Fische:

Die anwesende Fachwelt sieht Deinen Ausführungen mit Interesse
entgegen.

--
Jürgen

Juergen Klein wrote:
> Hallo Steffen Stein ,
>
> > dann erleuchte mich doch mal bitte und bessere mein l

Hallo Steffen Stein ,

>>Wenn Du einen Thread in eine Deiner Ansicht nach passendere
>>Newsgroup umleiten willst, solltest Du ein Followup setzen.
>>
>>www.liesmal.de/fup2-faq/
>
> Na wenn sonst nix besseres einfällt als darauf herumzuhacken.....

Um eine Kommunikation zu ermöglichen, bedarf es halt eines Protokolls,
wenn Du den Verwes darauf als Beleidigung ansiehst, dann ignoriere
es halt.

>>Und wenn Du eine GK Beplankung bei einem DG Ausbau als Dampf-
>>bremse ansetzen willst, dann poste doch bitte einfach mal die Ergebnisse
>>deiner Berechnung nach DIN 4108 hierhin. Die Anwesenden werden es
>>Dir danken, man könnte sowas künftig viel einfacher bauen und der
>>Teubner Verlag müßte so einige Fachbücher schnellstens korrigieren.
>>
>>Also nun mal Butter bei die Fische:
>
> Schicht Dicke µ sd LambR 1/Lamb Temp. ps rel.LF pvorh.
> [1] m - m W/(mK) m²K/W °C Pa % Pa
> 20,00 2340 50 1170
> Wüinnen - - - - 0,13
> 19,26 2099 56 1170
> GiKaPl 0,0125 8 0,100 0,21 0,060
> 18,92 2187 (39) 849
> MiFa040 0,2000 1 0,200 0,04 5,000
> -9,54 271 77 208
> WüHinte - - - - 0,08
> -10,0 260 80 208
>
> SUMsd=0,300 1/k=5,270
>
> Bitte, die relevanten Spalten sind der vorhandene Wasserdampfteildruck
> (pvorh) und der Sättigungsdruck (ps) wo Du da jetzt einen
> Tauwasseranfall siehst muss Du mir erklären.

Ich habe das mal kurz durchrechnen lassen und in der Tat tritt hier bei
Winterklima
so gerade noch kein Tauwasser auf.

Du setzt aber hier eine an allen Stellen optimale Hinterlüftung der
Dämmung an
und läßt den weiteren Dachaufbau folglich unberücksichtigt. Daß eine
Mineralfaser-
dämmschicht für sich allein genommen tauwasserfrei bleibt, liegt ja auch
ohne
Berechnung auf der Hand.

Bei realistischen Randbedingungen wirst Du bei Deiner Lösung aber schon
aufgrund der Sparrenhöhe nur wenige cm Luftschicht zwischen Unterspannbahn
und Dämmung erzielen. Und das eigentlich auch eher nur theoretisch. In der
Praxis wird die Dämmung stellenweise auch direkt an der Bahn anliegen
und wegen der Breite der Sparrenfelder und den konstruktiven Gegebenheiten
an am Traufpunkt (Fliegengitter etc.) kann von einer physikalisch wirksamen
Hinterlüftung meißt keine Rede mehr sein. Insbesondere am First ist eine
wirksame Durchlüftung konstruktiv nur mit erheblichem Aufwand realisierbar.

Im Endeffekt gehst Du also davon aus, das die gesamte Dachfläche von Traufe
zu Traufe ungehindert hinterlüftet wird. Zumindest, wenn Du mal die
Situation im
Bereich von Dachflächenfenstern, Gauben oder Kehlen betrachtest,
funktioniert
das nicht wirklich.

Aus diesem Grunde sollte man die Luftschicht sicherheitshalber als stehend
oder besser garnicht begünstigend in Ansatz bringen.

Die Unterspannbahn sollte also in der Berechnung mit berücksichtigt werden,
die Dacheindeckung nur dann, wenn es sich nicht um diffusionsoffene Pfannen
etc. handelt.

In dem Fall ergibt sich erwartungsgemäß auf der Innenseite der
Unterspannbahn
Kondensation, die in Deine Dämmung ggf. reintropft.

Durch eine Dampfbremsfolie vor der Dämmung reduzierst Du den Partialdruck
so weit, daß im Bauteilquerschnitt keine Kondensation auftritt.

Die von Dir vorgeschlagene Konstruktion ist aber verwendbar, wenn aufgrund
der örtlichen Verhältnisse tatsächlich eine physikalisch wirksame
Hinterlüftung
angenommen werden kann - etwa bei relativ geringen Sparrenlängen.

Abgesehen davon ist das Glaser Verfahren eine modellhafte, extreme
Vereinfachung
der tatsächlichen physikalischen Verhältnisse, es läßt sich aber eben
einfacher
rechnen. Da ist eben noch eine Menge Sicherheit mit drin.

So kann man z.B. die Randbedingungen nach der DIN auch nur bei Wohn- und
vor allem
Schlafräumen ansetzen. Bei einer Nutzung z.B. als Büro wirst Du im
Winter nie
eine Raumluftfeuchte von 50 % erreichen. 30 % und weniger sind da schon
realistischer.

Auch dann fällt zwar auch Kondenswasser an, dieses verdunstet jedoch
anschließend
wieder restlos.

--
Jürgen