Hallo,

bei einer Strassenbaumassnahme wurde dem Auftragnehmer aufgrund von
Mängeln in der bituminösen Tragschicht (Bohrkernuntersuchung) ein
erheblicher Teil in Abzug gebracht - die anrechenbaren Kosten sinken
dadurch erheblich.

Für die Abrechnung der Ingenieurleistungen Lph 5-9 wurde die
Kostenfeststellung vereinbart.

Muss ich als Planer wirklich diesen Abzug bei Mängeln des AN in meinem
Honorar akzeptieren? Die HOAI sieht ja auch keine Erhöhung der
anrechenbaren Kosten bei Schadensersatzzahlungen des AN etc. vor -
also sollte auch im umgekehrten Fall der Mängelabzug nicht gelten.

Chris

> bei einer Strassenbaumassnahme wurde dem Auftragnehmer aufgrund von
> Mängeln in der bituminösen Tragschicht (Bohrkernuntersuchung) ein
> erheblicher Teil in Abzug gebracht - die anrechenbaren Kosten sinken
> dadurch erheblich.

Die Leistung ist nicht die selbe es handelt sich hierbei nicht um einen
Schadensersatz der m.W. auch nicht berücksichtigt wird sondern um eine nicht
erbrachte Leistung, bzw. Anteil einer Leistung. Ich vermute keine Mängel
sonder Minderstärken und da ist die Aufrechnung üblich.

>
> Für die Abrechnung der Ingenieurleistungen Lph 5-9 wurde die
> Kostenfeststellung vereinbart.

Was auch normal ist.

>
> Muss ich als Planer wirklich diesen Abzug bei Mängeln des AN in meinem
> Honorar akzeptieren? Die HOAI sieht ja auch keine Erhöhung der
> anrechenbaren Kosten bei Schadensersatzzahlungen des AN etc. vor -
> also sollte auch im umgekehrten Fall der Mängelabzug nicht gelten.

Ich glaube nicht an einen Mangel wie oben beschrieben, letztlich ist es aber
so, daß Dir in den genannten Phasen eine Aufsichtspflicht obliegt und wenn
die Abweichung so eklatant ist, daß es beim Honorar weh tut sollte man sowas
merken und dann so bauen lassen wie es beabsichtigt war. Letztlich bist Du
mit der Haftung auch noch lange nicht raus, jetzt wurden vermutlich
Minderstärken festgestellt und es muß jemand darüber befinden mit welchen
Einschränkungen das verbunden ist. Nichts sagen heißt in dem Fall
Zustimmung.

Es ist eine sehr alte sehr leidliche Geschichte die m.E. die HOAI in Frage
stellt. So etwa anfangs der 90er befanden sich die Preise im Tiefbau im
freien Fall und damit natürlich auch die Honorare, der Aufwand bleibt
gleich. Kalkulierbar war das nicht mehr, wenn die Einheitspreise zu
Projektbeginn noch aus realisierten Maßnahmen um zweistellige Prozentsätze
über denen bei der späteren Submission lagen.

Gruß
Adrian

On Thu, 5 Oct 2006 09:51:35 +0200, "Adrian Herrmann"
wrote:

>Ich glaube nicht an einen Mangel wie oben beschrieben, letztlich ist es aber
>so, daß Dir in den genannten Phasen eine Aufsichtspflicht obliegt und wenn
>die Abweichung so eklatant ist, daß es beim Honorar weh tut sollte man sowas
>merken und dann so bauen lassen wie es beabsichtigt war. Letztlich bist Du
>mit der Haftung auch noch lange nicht raus, jetzt wurden vermutlich
>Minderstärken festgestellt und es muß jemand darüber befinden mit welchen
>Einschränkungen das verbunden ist. Nichts sagen heißt in dem Fall
>Zustimmung.

Nein, es sind Mängel an Bindemittelgehalt und Hohlraumgehalt - Dinge,
die die Bauüberwachung nicht in der Hand hat und beim Einbau nicht zu
kontrollieren sind.

Zum Abzug bei Asphaltarbeiten: Der AG hat recht auf eine mangelfreie
Asphaltschicht. Ist jetzt z.B. der Bindemittelgehalt um 0,1% zu
gering, hätte er Recht auf Nachbesserung - will heissen, ganze Decke
wieder raus und neue rein. Vor Gericht kann man das nicht durchsetzen
und ist auch unverhältmässig. Daher gibt es seit Jahrzehnten die sog.
Abzugsformeln, die bei Mängeln den Einheitspreis der Asphaltschicht
mindern. (Zur Thematik, dass diese im Rahmen der Ausschreibung nicht
mehr festgelegt werden dürfen will ich nicht eingehen). Das ist ein
guter Kompromiss, den die ausführenden Unternehmen und auch die AGs
anerkannt haben: Bei "geringen" Mängeln ist die Nutzung und
Dauerhaftigkeit von Asphaltschichten nicht eingeschränkt und die Decke
hält vielleicht genauso lang wie eine mangelfreie.

Wie ist das denn im Hochbau? Angenommen auf einer Betonbaustelle
werden im Nachhinein durch Abdrücken der Betonwürfel Mängel an der
Betongüte festgestellt - Statt dem C35/45 ist "nur" ein C30/37
vorhanden. Der Statiker gibt grünes Licht und hat keine Bedenken für
die spätere Nutzung, der Bauunternehmer ist mit einer 50%igen
Rechnungskürzung einverstanden. Der BÜ kann kein Mitverschulden
nachgeweisen werden, da die Lieferscheine (vor Einbau kontrolliert)
die richtige Betongüte ausweisen. Der Fehler lag alleine am Betonwerk.
Die anrechenbaren Kosten sinken um sagen wir mal 50% - würdet Ihr das
schlucken?

Alex

On Fri, 06 Oct 2006 09:39:34 +0200, Alexander Hofmann
wrote:

>Nein, es sind Mängel an Bindemittelgehalt und Hohlraumgehalt - Dinge,
>die die Bauüberwachung nicht in der Hand hat und beim Einbau nicht zu
>kontrollieren sind.

muss mich nochmals korrigieren: es sind *meist* Mängel...
Es gibt auch Abzüge bei Schichtdickenmängeln, aber auch das kann man
schlecht als BÜ kontrollieren - in der fertig abgewalzten Decke kann
man schlecht seinen Meterstab reinbohren. Mit der Dicke das haben die
Firmen dank Fertiger ziemlich gut im Griff - aber auch die Toleranzen
sind hierbei ziemlich hoch.

Ich kenne die Problematik des OP, war bei mir aber noch nicht so
eklatant.

Alex

Hallo,

wenn das als Leistungsminderung anerkannt wird und man das absegnen kann
oder muß, wird man das so akzeptieren. Ein Theam wäre das für mich nicht.
Die Fälle in denen Kosten überschritten werden dürften weit häufiger sein.

Grundsätzlich hat die HOAI hier altbekannte Probleme die dadurch entstehen
daß man sich an Kosten und nicht an der zu erbringenden Leistung festmacht.
Wir wissen nicht um welchen Anteil es beim Honorar im konkreten Fall geht.
Auf der anderen Seite verhindert der Ansatz der HOAI ein wirtschaftliches
bauen, wir hatten hier in der NG auch schon die Anfrage wie man Geld
verbauen kann um auf das Honorar zu kommen.

Um vielleicht nochmal auf das Beispiel mit dem Beton zu kommen. Erstens wenn
mir ein Statiker im Nachgang erklärt daß er mit einem C20/25 statt des
vorgesehenen C30/37 auskommt tret ich den Herrschaften erst mal in den
Allerwertesten. Inwieweit daß sowas honorarauswirkend ist dürfte davon
abhängen wie oder ob man sich überhaupt einigt. Wird einfach nur ein
vorhandener EP für C20/25 eingesetzt ist das sicher so, bei einer
Schadensersatzzahlung sähe ich das anders. Sonst müßte es möglich sein nach
jahrelangen Rechtstreitigkeiten mit dem Ausgang einer Schadensersatzzahlung
durch das ausführende Unternehmen an den Bauherren die Honorare rückwirkend
zu kürzen. Solche Fälle sind mir nicht bekannt.

Gruß
Adrian

Hallo Adrian,

Adrian Herrmann schrieb:
> Um vielleicht nochmal auf das Beispiel mit dem Beton zu kommen. Erstens wenn
> mir ein Statiker im Nachgang erklärt daß er mit einem C20/25 statt des
> vorgesehenen C30/37 auskommt tret ich den Herrschaften erst mal in den
> Allerwertesten.

auch hier gibt es Fälle, deren Diskussion sich lohnt: Hat der Statiker
guten Gewissens "auf der sicheren Seite liegend" geplant oder objektiv
"verschwendet" bzw. "unnötige Kosten hervorgerufen"?


Beispiel:
Neulich hatte ich eine Doppelgaragendecke mit extensiver Begrünung
nachzuweisen gehabt.


Ich habe mich dafür entschieden, die Decke als frostbeansprucht
aufzufassen, da ich auf die Nutzung der Garage keinen Einfluss habe. Ob
in praxi die Temperatur des Bauteils unter 0°C sinken wird, weiß ich
nicht. Wenn während der Winterfrostperiode regelmäßig ein Fahrzeug mit
warmem Motor in der Garage abgestellt wird, wenn ein Wärmestrom in die
Garage vom Durchgang zum Wohnhaus vorliegt, wenn das Garagentor nur
während kurzer Zeiträume für die Ein- und Ausfahrt geöffnet wird, bleibt
die Temperatur der Garagendecke vielleicht über dem Gefrierpunkt von Wasser.

Diese Entscheidung hat zur Folge, dass C25/30 statt C20/25 verwendet
werden muss.


Ferner habe ich mich dafür entschieden, hinsichtlich Bewehrungskorrosion
die Expositionsklasse XC3 ("Mäßige Feuchte") anzunehmen, obwohl ich die
nutzungsbedingte Beanspruchung der Garage nicht ganz vergleichbar mit
"gewerblichen Küchen, Bädern, Wäschereien in Feuchträumen von
Hallenbädern" finde.

Die erforderliche Betondeckung ist höher, als wenn ich ich die Garage in
die Expositionsklasse XC1 ("Trocken, oder ständig nass"), wie "Bauteile
in Innenräumen mit normaler Luftfeuchte (einschließlich Küche, Bad und
Waschküche in Wohngebäuden)", eingeordnet hätte.


Hinsichtlich "Bewehrungskorrosion, ausgelöst durch Chloride" habe ich
die Beanspruchung nicht so gravierend eingeschätzt und darauf verzichtet
Expositionsklasse XD1 ("Mäßige Feuchte"), bespielsweise für "Bauteile im
Sprühnebelbereich von Verkehrsflächen; Einzelgaragen" anzusetzen, da mir
nicht einleuchtet, wie nennenswerte Chloridmengen zur Decke gelangen
könnten. (Für statisch erforderliche Bewehrungen von Bodenplatte und
Fundamenten wäre ich vermutlich vorsichtiger.)

Deswegen musste nicht Beton C30/37 verwendet werden, also der Beton
nicht der Überwachungsklasse 2 nach DIN 1045-3, Tab. 3 zugeordnet
werden, was dem kleinen ausführendem Unternehmen vermutlich eine
eventuelle örtliche Herstellung des Betons verleidet hätte. (Im
konkreten Fall wurde Transportbeton bestellt.)



Was meinst Du? Habe ich eine "zu gute", "angemessene" oder "zu
schlechte" Betongüte gewählt? Wurde aufgrund der großzügigen
Betondeckung mehr Beton als nötig eingebaut und damit mehr Last als
nötig hervorgerufen? (Die Last ist für den Abtrag von Erddrucklasten auf
die Garagenwände nützlich, die Garage liegt in einer Böschung.) Ist mir
eine "mangelhafte" oder "unwirtschaftliche" Planung vorzuwerfen?


Da mir keine Schadensfälle an Garagen bekannt sind, wo Beton B25 nach
alter DIN 1045 mit geringeren Betondeckungen als heute eingebaut wurde,
glaube ich nicht, dass ich mich größeren Haftungsrisiken aussetze. Ich
könnte "unter Freunden" auch im Nachgang erklären, dass Beton C20/25
wohl auch ausgereicht hätte. Der Bauherrin (Schulfreundin) würde ich
meine Auffassung gegebenfalls wie oben erläutern. Den Einbau der
Bewehrung und die Einhaltung der geforderten Betondeckung habe ich
selbst kontrolliert, das halte ich persönlich für den wichtigsten
Aspekt, um im Ergebnis eine ausreichend dauerhafte (robuste)
Garagendecke erzielt zu haben.


Meinungen und Stellungnahmen erwünscht.


Grüße
Georg

--
Georg Matejko

Email: georg@matejko.de
URL: www.matejko.de

> Was meinst Du? Habe ich eine "zu gute", "angemessene" oder "zu
> schlechte" Betongüte gewählt? Wurde aufgrund der großzügigen
> Betondeckung mehr Beton als nötig eingebaut und damit mehr Last als
> nötig hervorgerufen? (Die Last ist für den Abtrag von Erddrucklasten auf
> die Garagenwände nützlich, die Garage liegt in einer Böschung.) Ist mir
> eine "mangelhafte" oder "unwirtschaftliche" Planung vorzuwerfen?
>

Nein, Du gründest Deine Entscheidungen auf gut nachvollziehbare Argumente.
Wir hatte hier ein Beispiel konstruiert, einfach aus der Luft gegriffen. In
der Praxis kenne ich das ohnehin nur so, daß wenn solche Probleme auftreten
und die Betongüte nicht gestimmt hat heißt das Abreißen und neu oder
Zusatzmaßnahmen. Bislang ist mir noch kein Statiker untergekommen der ohne
Zusatzwünsche gesagt hat C20/25 ist auch gut obwohl C30/37 gefordert.

Gruß
Adrian