Andreas Portz schrieb:

> Altes, ehemaliges Gewerbegebäude aus den 60ern, mit ca. 30-40cm dicken
> Stahlbetonwänden und -decken. Beheimatete ehemals schwere
> Produktionsmaschinen. Im ersten Stock vom auf der einen Seite erhöhten
> Hof aus durch großes Rolltor per LKW befahrbar, also wirklich massiv
> gebaut. Über dem Tiefgaragenkeller befinden sich zwei solche Etagen, in
> den letzten Jahren nur sporadisch als Lagerhallen genutzt. Auf dem
> ehemaligen Flachdach wurden vor 6 Jahre zwei Penthauswohnungen unter
> Beachtung der horizontalen Geräuschdämmung gebaut. D.h., dass man vom
> Nachbarn so gut wie nichts mitbekommt, keine laut Musik, keine Tritte.
>
> Besagte Lagerhallen unter den Wohnungen fielen gelegentlich durch
> deutlich vernehmbare Rollgeräusche der nur selten benutzten Rollwagen auf.
> Jetzt sollen in diese beiden Etagen jeweils 3 Loftwohnungen gebaut
> werden. Der Eigentümer/Bauträger sagt, dass dabei überall komplett neuer
> Estrich mit Trittschalldämmung etc. gemäß den geltenden gesetzlichen
> Vorschriften verlegt wird. Momentan sind es noch kahle, leere Etagen mit
> jeweils ca. 250qm Fläche. In der Mitte dieser Fläche steht eine massive
> Betonstütze mit ca. 40cm Kantenlänge und in der Mitte der beiden
> Hälften, über denen quasi die beiden Wohnungen liegen, auch jeweils
> eine. Also insgesamt 3 Säulen gleichmäßig verteilt. Jeweils in beiden
> Lageretagen.
> Da meine Wohnung (wie alle anderen auch) im Zuge der Umbauarbeiten im
> Haus in eine ETW umgewandelt und verkauft werden soll (ich habe durchaus
> Interesse, zu kaufen), habe ich mir mal erlaubt, zu testen, wie laut in
> den Lagerhallen erzeugte Geräusche in meiner Wohnung ankommen:
> - etwas festere Fußtritte mit Gummisohle hört man, sollte aber durch die
> neue Trittschalldämmung zu beheben sein
> - Fingerklopfen (ungefähr so, wie man freundlich an eine Bürotür einer
> Amtsstube anklopft) an Betonsäule oder Außenwand hört man in der
> Wohnung. Ebenso gleich starke Schläge mit dem Handballen. Vorsichtig
> (ungefähr so, wie wenn man mit dem Fingernagel auf die Tischplatte
> klopfen würde) mit einem Haustürschlüssel gegen den Beton klackern
> hört man ebenfalls. Manche dieser Geräusche lassen in der Wohnung fast
> vermuten, dass die Geräuschquelle nur ein Zimmer weiter liegt, obwohl
> auf dem Schreibtisch ein leises Notebook werkelt und im Hintergrund
> draußen zimmerlaute Musik läuft.
> - Normales Zuziehen einer meiner Zimmertüren (kein altes Massivholz,
> sondern der übliche Neubaustandard aus Pressspan bei ordentlicher
> Wohnungsausstattung) hört man unten deutlich, durch die jetzt noch
> offene Struktur sogar mit leichtem Hall.
> - all diese Geräusch waren, sowohl von der ersten, als auch zweiten
> Lageretage aus erzeugt(!), in meiner Wohnung zu hören.
> - Laute Musik bis an die jetzt ist es aber wirklich genug-Grenze in
> der Wohnung hört man in der oberen Lageretage, allerdings wird das
> Geräusch von den (warum auch immer) im Lager heftig rauschenden
> Heizkörpern überdeckt.
>
> Der Bauträger hat ja zugesichert, den Trittschall zu bekämpfen. Wie
> sieht es mit dem Betonschall aus? Muss er die jetzt noch rohen
> Betonaußenwände und Betonsäulen mit irgendwelchen baulichen Maßnahmen
> (Rigipsplatten, dünne Ytongwand, ...) möglichst kontaktfrei bzw.
> geräuschentkoppelt so verkleiden, dass man nicht jede Berührung der Wand
> bei mir bzw. eine Etage tiefer hört? Wie wird das erst, wenn eine
> Küchenarbeitsplatte an der Wand anliegt oder gar dort festgeschraubt
> wird? Oder im den jetzt noch völlig leeren Lagerhallen Zwischenwände für
> jeweils 3 Wohnung und deren Räume gebaut und logischerweise mit den
> Säulen und Außenwänden verbunden werden? Solange der alte Beton allein
> steht und durch irgendwelche Verkleidungen abgedeckt wird, kann das ja
> aktustisch völlig neutral sein. Aber der bloße Gedanke, dass dort unten
> eine Tür direkt an die Betonsäule eingepasst und eine Einbauküche an der
> Außenwand befestigt wird, lässt mich erschaudern.
>
> Vom Bauträger bekommt man natürlich nur ein "wir werden das alles nach
> modernsten technischen Gesichtspunkten errichten und alle gesetlichen
> Vorschriften bzgl. Lärmschutzmaßnahmen in Neubauten einhalten" zu hören.
> Was sagen diese Gesichtspunkte und Vorschriften tatsächlich aus? Wohne
> ich in einigen Monaten mit in der Wohnung meiner 6 Untermieter?

Aus fachlichen Gründen empfehle ich die Umleitung in d.s.a., bei den
Heimwerkern bist Du in rechtlichen Fragen nicht immer so perfekt
aufgehoben, bi technischen gibt es im speziellen Fall die passendere
Gruppe. Nichts für ungut,


Wolfgang

Wolfgang Thiessen schrieb:

>> Was sagen diese Gesichtspunkte und Vorschriften tatsächlich aus? Wohne
>> ich in einigen Monaten mit in der Wohnung meiner 6 Untermieter?

Die Mindestanforderungen an den baulichen Schallschutz, insbesondere
zwischen getrennten Nutzungseinheiten, gibt die DIN 4109 vor. Bei deren
planerisch konsequenter Anwendung und anständiger Bauausführung dürften
Deine Besorgnisse unbegründet sein. Diese Norm ist meines Wissens
tatsächlich in alle deutschen Bundesländern bauaufsichtlich eingeführt
und damit bei genehmigungspflichtigen Baumaßnahmen (hier: Umnutzung und
Umbau) zwingend einzuhalten. Eine messtechnische Prüfung durch die
Bauaufsicht im Rahmen von deren Abnahmen erfolgt jedoch in der Regel nicht.

Deine "Tests" in leeren Räumen sind schon deshalb nur wenig
aussagekräftig, weil in diesen Räumen keinerlei Absorbtionsflächen
vorhanden sind und deshalb ein besonders langer Nachhall entsteht, den
es später so nicht mehr geben wird. Du solltest Dich hiervon nicht
beunruhigen lassen

Auf die vielen einzelnen Detail-Fragen mag ich jetzt nicht eingehen, das
wäre schon eine mittlere bauakustische Beratung.


Wolfgang

Wolfgang Thiessen wrote:

> Deine "Tests" in leeren Räumen sind schon deshalb nur wenig
> aussagekräftig, weil in diesen Räumen keinerlei Absorbtionsflächen
> vorhanden sind und deshalb ein besonders langer Nachhall entsteht, den
> es später so nicht mehr geben wird. Du solltest Dich hiervon nicht
> beunruhigen lassen

Es beunruhigt mich nur recht wenig, dass meine zukünftigen Untermieter
(jetzt noch deutlich hallend, spät nur normal) hören können, wenn ich
eine Zimmertür mit regulär gedrückter Klinke etwas stärker als
vorsichtig gegen die Türdichtung zuziehe. Ohne Klinke gegen den
Schnapper zugezogen wird es noch lauter. Ich schrieb ja selbst, dass es
wegen den offenen 250qm teilweise noch hallt und es ist mir klar, dass
es in bebautem Zustand von mir nach unten weniger hörbare Geräusche
geben wird.
Mir macht Sorgen, dass ich ein vorsichtiges Klopfen an den unteren
Betonteilen bei mir höre, als ob es jemand immer Zimmer nebenan gegen
die Wand macht, an der ich gerade sitze. Deshalb meine Idee, mit der
entkoppelten Abdeckwand vor Außenwand/Betonsäulen.
Nach den Bauplänen, die mir im Kaufangebot zusammen mit der
Teilungserklärung übergeben wurden, kann ich sehen, dass an den drei
fraglichen Betonsäulen die beiden zukünftigen Badezimmer und jeweils
eine Küchenzeile angrenzen.


-Andreas

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"Andreas Portz" schrieb im Newsbeitrag
news:476f65be$0$17524$9b4e6d93@newsspool4.arcor-online.net...

> Mir macht Sorgen, dass ich ein vorsichtiges Klopfen an den unteren
> Betonteilen bei mir höre

So ist das halt in Mehrparteienhaeusern.

> Nach den Bauplänen, die mir im Kaufangebot zusammen mit der
> Teilungserklärung übergeben wurden, kann ich sehen, dass an den drei
> fraglichen Betonsäulen die beiden zukünftigen Badezimmer und jeweils
> eine Küchenzeile angrenzen.

Es ist bei der von dir beschriebenen Bausubstanz anzunehmen, dass die
Geraeuschdaemmung ueber die Waende besser ist, als nach DIN 4109
gefordert. Damit wirst du dann leben muessen, absolute Schalldaemmung
gibt es nicht.

> als ob es jemand immer Zimmer nebenan gegen die Wand macht, an der
> ich gerade sitze.

Na ja, etwas leiser wird es schon sein.
--
Manfred Winterhoff

Andreas Portz schrieb:

> Mir macht Sorgen, dass ich ein vorsichtiges Klopfen an den unteren
> Betonteilen bei mir höre, als ob es jemand immer Zimmer nebenan gegen
> die Wand macht, an der ich gerade sitze.

Das ist nur jetzt im Rohbauzustand so, nachher im ausgebauten Zustand
wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Probleme mehr geben. Solche
alten Industriegebäude eignen sich gut für Loftwohnungen und viele
Bewohner von Altbauwohnungen können von diesen baulichen Voraussetzungen
nur träumen.

> Deshalb meine Idee, mit der
> entkoppelten Abdeckwand vor Außenwand/Betonsäulen.

Das ist unnötig und nur gegen Aufpreis zu machen.

> Nach den Bauplänen, die mir im Kaufangebot zusammen mit der
> Teilungserklärung übergeben wurden, kann ich sehen, dass an den drei
> fraglichen Betonsäulen die beiden zukünftigen Badezimmer und jeweils
> eine Küchenzeile angrenzen.

Macht doch nix.

Marianne

Marianne Bloss wrote:

> Das ist nur jetzt im Rohbauzustand so, nachher im ausgebauten Zustand
> wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Probleme mehr geben.

Meine Wohnung existiert schon seit 6 Jahren, ist also wirklich
ausgebaut. Trotzdem höre ich ihn meiner Wohnung das geringste Klopfen
gegen irgendeinen massive Teil des Gebäudes unter mir. Egal, ob das die
Stützen, die Wände, der noch nicht trittschallgedämmte Fußboden oder die
Treppe zwischen den beiden Gewerbeetagen ist. Die wird wohl entfernt,
da man sonst von einer Wohnung in die andere könnte und kein
Maisonette-Loft geplant ist. Selbst das Drehen eines Fenstergriffs hört
man! Zugegebenermaßen sind das noch die ollen, alten, einfachverglasten
Holzfenster, die sicherlich gegen bessere Modelle getauscht werden, die
weniger mechanische Geräusche ins Mauerwerk übertragen.
Deshalb meine Idee, dass man die alte Baumasse vor jeder Berühung
schützen muss. Eine fest montierte und entsprechend eingesetzte
Küchenarbeitsplatte oder eine häufig benutzte Tür wären grausam.


>> Nach den Bauplänen, die mir im Kaufangebot zusammen mit der
>> Teilungserklärung übergeben wurden, kann ich sehen, dass an den drei
>> fraglichen Betonsäulen die beiden zukünftigen Badezimmer und jeweils
>> eine Küchenzeile angrenzen.
>
> Macht doch nix.

Das macht sehr wohl was, wenn ich die auf Fliesenboden stehende
Waschmaschine höre, das Klappern des Toilettendeckels, die Spühlung, die
Tür der Duschkabine, sämtliche Bewegungen, die beim Hantieren auf der
Küchenarbeitsplatte entstehen.
Wie schon in meinem OP geschrieben: wenn man zwei Stockwerke unter mir
vorsichtig mit der Schlüsselspitze gegen Außenwand oder Betonsäule
klackert, dann höre ich das. Deutlich!


-Andreas

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Andreas Portz schrieb:
>
>>> Nach den Bauplänen, die mir im Kaufangebot zusammen mit der
>>> Teilungserklärung übergeben wurden, kann ich sehen, dass an den drei
>>> fraglichen Betonsäulen die beiden zukünftigen Badezimmer und jeweils
>>> eine Küchenzeile angrenzen.
>>
>> Macht doch nix.
>
> Das macht sehr wohl was, wenn ich die auf Fliesenboden stehende
> Waschmaschine höre, das Klappern des Toilettendeckels, die Spühlung, die
> Tür der Duschkabine, sämtliche Bewegungen, die beim Hantieren auf der
> Küchenarbeitsplatte entstehen.
> Wie schon in meinem OP geschrieben: wenn man zwei Stockwerke unter mir
> vorsichtig mit der Schlüsselspitze gegen Außenwand oder Betonsäule
> klackert, dann höre ich das. Deutlich!

Mit recht erwarten kannst Du bei den Umbaumaßnahmen die Einhaltung der
DIN 4109 - mehr nicht. Um sicher zu gehen, könntest Du sie auch zur
Vertragsbedingungen eines möglichen Kaufvertrages machen.

Aber: Eine allgemeine Nachrüstpflicht des Eigentümers gibt es beim
Schallschutz meines Wissens nicht, d.h. baulich unveränderte Bauteile
müssen nicht zusätzlich schallgeschützt werden. Bei einer
genehmigungspflichtigen Nutzungsänderung dürfte jedoch die Einhaltung
der DIN 4109 bauaufsichtlich zur Auflage gemacht werden.

Die von Dir gewünschte zweischalige Ummantelung aller durch durch die
unter Dir liegenden Einheiten ist mit Verweis auf die 4109 mit hoher
Wahrscheinlichkeit schon aus technischen Gründen nicht durchzusetzen,
denn die Bausubstanz bringt mit ihrer hohen Masse (Stahlbeton) und
schlechten Schalllängsleitung beste Voraussetzungen für eine ordentliche
Schalldämpfung mit.

Nochmal zu Deinen "Tests": Leere Räume sind ungeeignet für jegliche
laienhaften akustischen "Versuche". Ein Profi kann mit einem geeichten
Messgerät auch unter solchen Umständen verlässlich messen - das kostet
aber. Außerdem unterscheidet sich die akustische Empfindsamkeit
individuell und auch frequenzabhängig sehr stark, Stichwort außerdem:
"Psychoakustik". Möglicherweise bist Du persönlich einfach besonders
sensibel.


Wolfgang

Wolfgang Thiessen schrieb:

>> Das macht sehr wohl was, wenn ich die auf Fliesenboden stehende
>> Waschmaschine höre, das Klappern des Toilettendeckels, die Spühlung, die
>> Tür der Duschkabine, sämtliche Bewegungen, die beim Hantieren auf der
>> Küchenarbeitsplatte entstehen.
>> Wie schon in meinem OP geschrieben: wenn man zwei Stockwerke unter mir
>> vorsichtig mit der Schlüsselspitze gegen Außenwand oder Betonsäule
>> klackert, dann höre ich das. Deutlich!
>
> Mit recht erwarten kannst Du bei den Umbaumaßnahmen die Einhaltung der
> DIN 4109 - mehr nicht. Um sicher zu gehen, könntest Du sie auch zur
> Vertragsbedingungen eines möglichen Kaufvertrages machen.
>
> Aber: Eine allgemeine Nachrüstpflicht des Eigentümers gibt es beim
> Schallschutz meines Wissens nicht, d.h. baulich unveränderte Bauteile
> müssen nicht zusätzlich schallgeschützt werden. Bei einer
> genehmigungspflichtigen Nutzungsänderung dürfte jedoch die Einhaltung
> der DIN 4109 bauaufsichtlich zur Auflage gemacht werden.
>
> Die von Dir gewünschte zweischalige Ummantelung aller durch durch die
> unter Dir liegenden Einheiten ist mit Verweis auf die 4109 mit hoher
> Wahrscheinlichkeit schon aus technischen Gründen nicht durchzusetzen,
> denn die Bausubstanz bringt mit ihrer hohen Masse (Stahlbeton) und
> schlechten Schalllängsleitung beste Voraussetzungen für eine ordentliche
> Schalldämpfung mit.
>
> Nochmal zu Deinen "Tests": Leere Räume sind ungeeignet für jegliche
> laienhaften akustischen "Versuche". Ein Profi kann mit einem geeichten
> Messgerät auch unter solchen Umständen verlässlich messen - das kostet
> aber. Außerdem unterscheidet sich die akustische Empfindsamkeit
> individuell und auch frequenzabhängig sehr stark, Stichwort außerdem:
> "Psychoakustik". Möglicherweise bist Du persönlich einfach besonders
> sensibel.

Vielen Dank für diese Ausführungen - ich hab heut Nacht nicht gut
geschlafen und bin immer noch nicht in die Gänge gekommen...

Weihnachtliche Grüße
Marianne