Architektur

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Handwerkerrechnungen - direkt oder vom Architekten

Handwerkerrechnungen - direkt oder vom Architekten

Martin Trautmann
2008-01-21 19:58:27

Hallo,

als hoffentlich werdener Bauherr verstehe ich noch nicht die Funktion
des Architekten als Mittelsmann zwischen mir und dem Auftragsnehmer:

Der Handwerker schreibt dem Architekten die Rechnung - und der Architekt
schreibt dann mir eine Rechnung über diese Position? Was der Handwerker
dem Architekten schickte, davon habe ich keine Ahnug, ich bekomme nur
eine "Architektenrechnung", um an ihn eine Summe x für geleistete Arbeit
y von Handwerkrer z zu überweisen.

Wer ist dann mein Vertragspartner? Wer haftet bei Mängeln? Wer ist wofür
verantwortlich?

Es betrifft bei mir noch keine grossen Dinge, ich weiss auch nicht, ob
das so bleibt - aber ist das die gängige Praxis?

Sollte der Architekt nur Vermittler sein, dann hätte ich erwartet, die
Rechnungen würden direkt bei mir landen und direkt an den Handwerker
beglichen werden. Gegen den Umweg über den Architekten habe ich auch
nichts einzuwenden - aber dann würde ich irgendwie erwarten, dass mein
Vertragspartner gleich nur der Architekt ist und ich auch später mich
nicht mit Handwerkern herumquälen müsste.

Wie macht mans am besten, aus Bauherrensicht?

Schönen GruÃź
Martin


Handwerkerrechnungen - direkt oder vom Architekten

Rolf Sonofthies
2008-01-21 22:43:07

Martin Trautmann schrieb:

> als hoffentlich werdener Bauherr verstehe ich noch nicht die Funktion
> des Architekten als Mittelsmann zwischen mir und dem Auftragsnehmer:
>
> Der Handwerker schreibt dem Architekten die Rechnung - und der Architekt
> schreibt dann mir eine Rechnung über diese Position?Was der Handwerker
> dem Architekten schickte, davon habe ich keine Ahnug, ich bekomme nur
> eine "Architektenrechnung", um an ihn eine Summe x für geleistete Arbeit
> y von Handwerkrer z zu überweisen.

Keine Ahnung wie Du auf diese Idee kommst. Auch der Auftragnehmer hat
bei direkter Beauftragung eines Architekten durch den Bauherrn einen
Vertrag mit diesem und schreibt ihm eine Rechnung. Der Architekt bekommt
eine Kopie der Rechnung. Nach HOAI schuldet der Architekt die
Rechnungsprüfung, d.h. er teilt mit, in welchem Umfang der Bauherr dann
tun oder auch lassen.

> Wer ist dann mein Vertragspartner? Wer haftet bei Mängeln? Wer ist wofür
> verantwortlich?

Der Auftragnehmer (von Dir "Handwerker" genannt) schuldet Dir direkt die
Bauleistung. Der Architekt prüft bei Beauftragung der LP 8 nach HOAI nur
die Rechnung des AN.

> Es betrifft bei mir noch keine grossen Dinge, ich weiss auch nicht, ob
> das so bleibt - aber ist das die gängige Praxis?

Für einen HOAI-Vertrag: Nein. Vielleicht schreibst Du aber auch von
einem Bauträger, der auch Architekt ist - soll es ja geben.

> Sollte der Architekt nur Vermittler sein, dann hätte ich erwartet, die
> Rechnungen würden direkt bei mir landen und direkt an den Handwerker
> beglichen werden. Gegen den Umweg über den Architekten habe ich auch
> nichts einzuwenden - aber dann würde ich irgendwie erwarten, dass mein
> Vertragspartner gleich nur der Architekt ist und ich auch später mich
> nicht mit Handwerkern herumquälen müsste.

Das wäre dann das klassische "Bauträger"modell.

> Wie macht mans am besten, aus Bauherrensicht?

Als Architekt wie als Bauherr empfehle ich die "klassische"
Rollenverteilung nach HOAI.

--
MfG,

Rolf Sonofthies


Handwerkerrechnungen - direkt oder vom Architekten

Rolf Sonofthies
2008-01-21 22:54:45

Rolf Sonofthies schrieb:

> Martin Trautmann schrieb:
>
>> als hoffentlich werdener Bauherr verstehe ich noch nicht die Funktion
>> des Architekten als Mittelsmann zwischen mir und dem Auftragsnehmer:
>>
>> Der Handwerker schreibt dem Architekten die Rechnung - und der Architekt
>> schreibt dann mir eine Rechnung über diese Position?Was der Handwerker
>> dem Architekten schickte, davon habe ich keine Ahnug, ich bekomme nur
>> eine "Architektenrechnung", um an ihn eine Summe x für geleistete Arbeit
>> y von Handwerkrer z zu überweisen.
>
> Keine Ahnung wie Du auf diese Idee kommst. Auch der Auftragnehmer hat
> bei direkter Beauftragung eines Architekten durch den Bauherrn einen
> Vertrag mit diesem und schreibt ihm eine Rechnung. Der Architekt bekommt
> eine Kopie der Rechnung. Nach HOAI schuldet der Architekt die
> Rechnungsprüfung, d.h. er teilt mit, in welchem Umfang der Bauherr

... zahlen sollte und zu welchem Zeitpunkt. Das kann dieser ...

> dann tun oder auch lassen.
>
>> Wer ist dann mein Vertragspartner? Wer haftet bei Mängeln? Wer ist wofür
>> verantwortlich?
>
> Der Auftragnehmer (von Dir "Handwerker" genannt) schuldet Dir direkt die
> Bauleistung. Der Architekt prüft bei Beauftragung der LP 8 nach HOAI nur
> die Rechnung des AN.
>
>> Es betrifft bei mir noch keine grossen Dinge, ich weiss auch nicht, ob
>> das so bleibt - aber ist das die gängige Praxis?
>
> Für einen HOAI-Vertrag: Nein. Vielleicht schreibst Du aber auch von
> einem Bauträger, der auch Architekt ist - soll es ja geben.
>
>> Sollte der Architekt nur Vermittler sein, dann hätte ich erwartet, die
>> Rechnungen würden direkt bei mir landen und direkt an den Handwerker
>> beglichen werden. Gegen den Umweg über den Architekten habe ich auch
>> nichts einzuwenden - aber dann würde ich irgendwie erwarten, dass mein
>> Vertragspartner gleich nur der Architekt ist und ich auch später mich
>> nicht mit Handwerkern herumquälen müsste.
>
> Das wäre dann das klassische "Bauträger"modell.
>
>> Wie macht mans am besten, aus Bauherrensicht?
>
> Als Architekt wie als Bauherr empfehle ich die "klassische"
> Rollenverteilung nach HOAI.


--
MfG,

Rolf Sonofthies


Handwerkerrechnungen - direkt oder vom Architekten

"Hans-Georg Finger"
2008-01-22 10:53:00

Martin Trautmann wrote in
news:slrnfp9ub4.39v.t-use@ID-685.user.individual.de:

>
> Hallo,
>
> als hoffentlich werdener Bauherr verstehe ich noch nicht die
> Funktion des Architekten als Mittelsmann zwischen mir und dem
> Auftragsnehmer:
>
> Der Handwerker schreibt dem Architekten die Rechnung - und der
> Architekt schreibt dann mir eine Rechnung über diese Position?
> Was der Handwerker dem Architekten schickte, davon habe ich keine
> Ahnug, ich bekomme nur eine "Architektenrechnung", um an ihn eine
> Summe x für geleistete Arbeit y von Handwerkrer z zu
> überweisen.
>
> Wer ist dann mein Vertragspartner? Wer haftet bei Mängeln? Wer
> ist wofür verantwortlich?
>
> Es betrifft bei mir noch keine grossen Dinge, ich weiss auch
> nicht, ob das so bleibt - aber ist das die gängige Praxis?
>
> Sollte der Architekt nur Vermittler sein, dann hätte ich
> erwartet, die Rechnungen würden direkt bei mir landen und direkt
> an den Handwerker beglichen werden. Gegen den Umweg über den
> Architekten habe ich auch nichts einzuwenden - aber dann würde
> ich irgendwie erwarten, dass mein Vertragspartner gleich nur der
> Architekt ist und ich auch später mich nicht mit Handwerkern
> herumquälen müsste.
>
> Wie macht mans am besten, aus Bauherrensicht?
>
> Schönen GruÃź
> Martin

Hallo Martin

Was Rolf geschrieben hat ist richtig. Deine Fragestellung
deutet wirklich auf Bauträger hin. Der "Architekt" des Bau-
trägers vertritt nie! Deine Interessen sondern immer die
des Bauträgers, der ist nämlich sein Brötchengeber!

Wir haben vor 4 Jahren mit einem freien Architekten gebaut.
Der Ablauf war folgender:
Architektenvertrag, Bauplan, Ausschreibung der verschiedenen
Gewerke(Handwerker).
Die Rechnungen gingen an den Architekten, der sie geprüft hat,
evtl. Abzüge wegen Barzahlung innerhalb einer bestimmten Zeit
eingetragen hat und dann an uns gegeben hat. Wir haben dann
darauf vertraut, dass der Architekt richtig geprüft und
gerechnet hat und haben dann den Handwerker bezahlt.
Das waren meistens 2 oder 3 Teilrechnungen und eine Schluss-
rechnung. Es wurde dann von jedem Handwerker noch eine Bank-
bürgschft verlangt. Erst nach Eingang dieser bei uns wurde
der Restbetrag bezahlt.
Mit diesem Vorgehen haben wir glaube ich das maximum rausge-
holt bzw. der Architekt hat. Er konnte so z.B. dem Baumeister,
(Rohbau) einen Fehler in der Abrechnung nachweisen, der letzt-
endlich zu einer Einsparung von 15000 EUR geführt hat.
So hat sich der Architekt fast selbst bezahlt.
Wir werden jetzt im 5. Jahr mit dem Architekten noch mal
duchs Haus gehen und alle inzwischen aufgetretenen Mängel
ansehen und den zuständigen Handwerker um Reparatur auf
Gewährleistung ansprechen. Wenn es Probleme gibt haben wir
immer noch die Bankbürgschaft.
Ich glaube, bei uns ist es als reines Architektenhaus
doch fast optimal gelaufen. Ich würde nie! "nie! "nie"
mit einem Bauträger bauen, immer mit einem Architekten.
Es kommt nicht teurer, Du hast einen, der Deine Interessen
vertritt, sei es bei den Ämtern, sie es bei den Handwerkern.
Und wenn man die Gesamtkosten eines Hauses berechnet, dann
ist es mit Architekt immer billiger als mit Bauträger. Der
will ja auch was verdienen und wo soll das herkommen.
Entweder er zockt Dich ab oder die Handwerker, die dann
schlechte Arbeit mit schlechtem Material für wenig Geld
abliefern, weil sie so im Preis gedrückt werden.
Noch mal: such Dir einen Architekten, mache einen
klaren Vertrag mit dem und dann baue! Alles ander ist
Mist!.

Viele Grüße Hans-Georg

--
P.S.: Die Mail-Adresse ist gültig. Es muß aber das Wort "USENET" im
Betreff auftauchen, sonst schlägt unbarmherzig der Spamfilter zu.


Handwerkerrechnungen - direkt oder vom Architekten

Martin Trautmann
2008-01-22 12:58:32

On Tue, 22 Jan 2008 10:53:00 +0000 (UTC), Hans-Georg Finger wrote:
> Was Rolf geschrieben hat ist richtig. Deine Fragestellung
> deutet wirklich auf Bauträger hin. Der "Architekt" des Bau-
> trägers vertritt nie! Deine Interessen sondern immer die
> des Bauträgers, der ist nämlich sein Brötchengeber!

Hm, es ist definitiv kein Bauträger beabsichtigt. Gerade deshalb kam ja
meine verwunderte Frage hier.

> Die Rechnungen gingen an den Architekten, der sie geprüft hat,
> evtl. Abzüge wegen Barzahlung innerhalb einer bestimmten Zeit
> eingetragen hat und dann an uns gegeben hat. Wir haben dann
> darauf vertraut, dass der Architekt richtig geprüft und
> gerechnet hat und haben dann den Handwerker bezahlt.

Die Rechnung lautet z.B. "Honorar- Einzelrechnung
Vermessungsleistungen", ... Honorar pauschal netto: ... zzgl. 19 % MwSt.
Rechnungsfrist und die Bankverbindung des Architekten. Eine Rechnung des
Vermessers bekam ich nie zu Gesicht, weiss nicht mal wer es war.

Schönen Gruß
Martin


Handwerkerrechnungen - direkt oder vom Architekten

Martin Trautmann
2008-01-22 13:07:30

On Mon, 21 Jan 2008 22:43:07 +0100, Rolf Sonofthies wrote:
> Martin Trautmann schrieb:
>
> > als hoffentlich werdener Bauherr verstehe ich noch nicht die Funktion
> > des Architekten als Mittelsmann zwischen mir und dem Auftragsnehmer:
> >
> > Der Handwerker schreibt dem Architekten die Rechnung - und der Architekt
> > schreibt dann mir eine Rechnung über diese Position?Was der Handwerker
> > dem Architekten schickte, davon habe ich keine Ahnug, ich bekomme nur
> > eine "Architektenrechnung", um an ihn eine Summe x für geleistete Arbeit
> > y von Handwerkrer z zu überweisen.
>
> Keine Ahnung wie Du auf diese Idee kommst.

Weil es so von unserem Architekten gemacht wurde.

> Auch der Auftragnehmer hat
> bei direkter Beauftragung eines Architekten durch den Bauherrn einen
> Vertrag mit diesem und schreibt ihm eine Rechnung.

"mit diesem" ist hier missverständlich - mit dem Architekten oder mit
dem Bauherrn?

> Als Architekt wie als Bauherr empfehle ich die "klassische"
> Rollenverteilung nach HOAI.

HOAI-Vertrag ist hier eigentlich beabsichtigt. Wo kann man sich da
kundig machen, wie das richtig erfolgt?

Welche zusätzlichen Honorare kommen dazu oder was ist in HOAI drin?

Schönen Gruß
Martin


Handwerkerrechnungen - direkt oder vom Architekten

Albrecht Mehl
2008-01-22 14:22:22

Hans-Georg Finger schrieb:
> Wir werden jetzt im 5. Jahr mit dem Architekten noch mal
> duchs Haus gehen und alle inzwischen aufgetretenen Mängel
> ansehen und den zuständigen Handwerker um Reparatur auf
> Gewährleistung ansprechen. Wenn es Probleme gibt haben wir
> immer noch die Bankbürgschaft.

Als auch demnächstiger Bauherr dazu eine Frage. War es schwer, bei den
Handwerkern eine fünfjährige Gewährleistung durchzusetzen? Man liest ja
oft, daß die es gerne bei zwei Jahren bewenden lassen. Kommentare, auch
von Fachleuten, sprich Architekten, was heute so üblich und was machbar
ist, wären willkommen.

A. Mehl
--
Albrecht Mehl |Absendekonto wird nicht gelesen; eBriefe an:
Schorlemmerstr. 33 |mehl bei hrz1PunkthrzPunkttu-darmstadtPunktde
D-64291 Darmstadt, Germany|sehenswert - Relativist. Effekte
Tel. (+49 06151) 37 39 92 |http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de


Handwerkerrechnungen - direkt oder vom Architekten

"Hans-Georg Finger"
2008-01-22 14:35:59

Albrecht Mehl wrote in
news:5vm8qrF1n32bnU1@mid.individual.net:
>
> Als auch demnächstiger Bauherr dazu eine Frage. War es schwer,
> bei den Handwerkern eine fünfjährige Gewährleistung
> durchzusetzen? Man liest ja oft, daß die es gerne bei zwei Jahren
> bewenden lassen. Kommentare, auch von Fachleuten, sprich
> Architekten, was heute so üblich und was machbar ist, wären
> willkommen.
>
> A. Mehl

Hallo Albrecht
Wenn ich mich recht erinnere und ich es richtig verstanden habe,
ging es darum, die Verträge mit den Handwerkern nach VOB abzu-
schließen. Dann sind 5 Jahre Gewährleistung drin. Bei Abschluss
nach BGB sind es nur noch 2 Jahre.
Unser Architekt hatte bei jeder Auschreibung für jedes Gewerk
einen mehrseitigen Vorspann, der die ganzen Vertragsbedingungen
beinhaltete dabei, der dann auch Gewährleistung nach VOB
beinhaltete.
Ob das heute noch so ist, sollte Dir Dein Architekt sagen können.

Ich hoffe, ich erinnere mich richtig. ich Übernehme keine Gewähr
für die Richtigkeit meiner Aussagen, sie stammen ausschließlich
aus der Erinnerung. :-)

Gruß Hans-Georg


--
P.S.: Die Mail-Adresse ist gültig. Es muß aber das Wort "USENET" im
Betreff auftauchen, sonst schlägt unbarmherzig der Spamfilter zu.