Udo Forstmann schrieb:
>>DIN 4109 Schallschutz im Hochbau
>
>
> steht nichts zu Aufzügen drin

der Aufzug ist eine haustechnische Anlage. (siehe Anmerkung 4 zu
DIN4109.4 -> Transportanlagen). Dann ist lt. DIN4109 Tab.4 ein
Schalldruckpegel von <30dB massgebend.

--
Andreas Zimmermann (http://www.hausbau-planung.de)
Bauplanungsbüro & SiGe- Koordinator

On Thu, 20 Nov 2003 16:19:46 +0100, A. Zimmermann wrote:

> Udo Forstmann schrieb:
>>>DIN 4109 Schallschutz im Hochbau
>>
>>
>> steht nichts zu Aufzügen drin
>
> der Aufzug ist eine haustechnische Anlage. (siehe Anmerkung 4 zu
> DIN4109.4 -> Transportanlagen). Dann ist lt. DIN4109 Tab.4 ein
> Schalldruckpegel von <30dB massgebend.

Das nutzt aber nichts, weil dir kein Mensch, geschweige denn ein
Aufzugherstelletr eine Angabe macht, welcher Schall im Schacht maximal
vorhanden ist, und was viel schwerer wiegt, welcher Körperschall in
die Wand übertragen wird.

Optimal wären sicher doppelschalige Wände, d.h. ein freistehender
Schacht ohne Verbindung zum Gebäude. Das ist aber enorm aufwändig.


Gruß, Udo

Am Thu, 20 Nov 2003 15:32:15 +0100, Udo Forstmann
meinte:

>Nö, es geht um richtige Planung.

was meint der Fachplaner dazu?
In der Regel holst Du Dir dann Angebote von Aufzugsfirmen, die Dir
bei der Planung helfen und die massgeblichen Voraussetzungen zur
Einhaltung ihrer Normen und Vorschriften nennen.

Ralph


> VDI 2566, hab ich leider nicht,
>obwohl hier 2 Meter DINs stehen.

die kann man sich besorgen?


>> DIN 4109 Schallschutz im Hochbau
>
>steht nichts zu Aufzügen drin

wurde schon erwaehnt. Zumal es doch eigentlich voellig wurscht ist,
was da den Laerm macht, Hauptsache es werden die Grenzwerte
eingehalten, oder?

Ralph
--
"warum vor Langeweile sterben, wenn es auch vor Uebermuedung geht!"
Ralph Heiden
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Udo Forstmann schrieb:
> Das nutzt aber nichts, weil dir kein Mensch, geschweige denn ein
> Aufzugherstelletr eine Angabe macht, welcher Schall im Schacht maximal
> vorhanden ist, und was viel schwerer wiegt, welcher Körperschall in
> die Wand übertragen wird.

für die Minderung von Körperschall gibts dämpfende Auflagerelemente
(bringen so ca. 5db),
aber ok, solange die Hersteller keine Zahlen rausrücken hast du ja
recht, nur müssen diese doch wohl die Möglichkeit geben, einen Nachweis
überhaupt führen zu können (jede blöde Bohrmaschine hat irgendwo eine
Angabe welchen Krach sie macht, ein Aufzug nicht? kann ich irgendwie in
der regelwütigen BRD nicht glauben).
Ansonsten bleibt nur ne Messung - dann ist es aber wohl meistens zu spät.

--
Andreas Zimmermann (http://www.hausbau-planung.de)
Bauplanungsbüro & SiGe- Koordinator

Am Thu, 20 Nov 2003 23:13:10 +0100, Jürgen Brandt
meinte:


>Die Aufzugsfirmen wissen sehr genau darüber Bescheid, wurde ja schon
>erwähnt.
>Die "Lärmquellen" eines Aufzuges sind im Wesentlichen die Anfahr- und
>Bremsgeräusche des Antriebes

kommt auf den Antrieb an. Frequenzgeregelte Antriebe, insb.
Synchrongaerless haben wesentlich geringere Geraeuschemissionen als
polumschaltbare- oder spannungsgeregelte Antriebe. bezogen jetzt auf
den Antrieb (Motor-Getriebe oder Gaerless).

> sowie die Rollen der Kabine.
Quatsch!
Wenn die Kabine Rollenfuehrungen hat (finden i.d.R nur bei
hoeherwertigen Anlagen und hoeheren Nenngeschwindigkeiten Anwendung )
und diese ausgelaufen sind, mag es stimmen.
Nur sollte man dann mal der Wartungsfirma auf die Zehen treten :-)
I.A. werden Gleitfuehrungen verwendet, sind die Schienen Lotrecht und
spiesskant korrekt montiert und die Schienenstoesse und Fangstellen
nach der Hauptpruefung bearbeitet wurden, ist das Ganze
Fluesterleise!
Maengel entstehen bei:
1. falscher Auswahl, oder mangelhaftes Material der Fuehrungseinlagen
2. mangelhafte Konstruktion der Kabine (Schwingungen, Resonanzen)
3. klemmen in den Schienen durch unterschiedliches Spiel im
Stichmass, Spiesskant
4. Bis auf´s Maximum herausgezogene Konsolabstaende (Resonanz in den
Schienen
5. falsche Anbindung der Schienenkonsolen in das Mauerwerk /
Betonwand des Fahrschachts (keine Halfenschienen verwendet)
Naechstes Thema sind die Schacht- und Kabinentuer, bzw. deren
Laufgeraeusche.
Bei Beschwerden, ueber zu hohe Geraeuschentwicklung liegen nach
meiner Erfahrung die Ursachen wie folgt:
1. Laufrollen (Supportrollen) der Schachttueren
2. falsch eingestellte Betriebsbremse (knallen beim lueften und
abfallen)
3. knallen der Wender (Hauptschuetze) durch nichtisolierte Montage im
Schaltschrank /Schaltrahmen
4. Koerperschalluebertragung der Winde zum Bauwerk (Anfahrgeraeusche)
durch falsch dimensionierte oder versproedete Korkplatten oder
Schwingmetalle, Kontakt zwischen Maschinensockel / Rahmen und
Gebaeude
5.Gleitfuehrungen Kabine / Gegengewicht verbraucht, verschmutzt
6. unrunde Rollenfuehrungen, Gummiauflage versproedet
7. Fuehrungseinlagen von Schacht- und Kabinentuer abgenutzt bzw.
verdreckte Laufnuten der Antrittschwelle
8. falsch eingestellte oder verschlissene Schachttuerdaempfer
(Drehtueren)

>Moderne
>Aufzüge werden nicht mehr mittig an der Kabine durch ein Seil/Hydraulik
>gezogen/geschoben sondern ausmittig UK Kabine gezogen/geschoben.

Wo hast Du denn diese Weisheit her?

kommt auf die Konstruktion an. Der goldene Mittelweg ist immer noch
eine zentrische Stellung der Kabine zu den Fuehrungsschienen
Aussermittige Anordnung der Kabine erfordert auch eine aufwaendige
Berechnung der wirkenden Querkraefte auf die Fuehrungen. ist aber an
sich kein Problem.

>Hierdurch werden z.T. recht beachtliche Kräfte bis
>zu 10 kN horizontal auf die vertikalen Führungsschienen erzeugt welche
>dann auch auf das Schachtgerüst übertragen werden.

Sofern Schachtgeruest vorhanden.Es gibt immer noch genuegend Anlagen
mit Beton / Mauerwerkfahrschacht
Wie gesagt bei korrekter Auslegung / Montage kein Problem. Allerdings
hat das nichts mit Modern oder Unmodern zu tun.

>Durch die Anordnung EINES seitlichen Seiles an dem auch das Gegengewicht
>hängt reduziert sich die Seillänge um die Hälfte.

Wie bitte? Wer oder was soll bitte ein seitliches Seil zur
Geraeuschminderung anbringen? Wo hast Du das gesehen?
Ich bin seit 20 Jahren im Aufzugsbau, aber das ist mir neu *g
Das musst Du mir mal erklaeren wo sich da die Seillaenge verringert
und was das mit der Ausgangsproblematik Geraeusche zu tun haben soll.
Das Gegengewicht ist immer mit der Kabine verbunden, sofern es sich
um einen Treibscheibenaufzug handelt.
Ansonsten findest Du Ausgleichs- oder Gegengewichte nur noch bei
Altanlagen mit Trommelantrieb.

Gruss
Ralph
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Am Tue, 25 Nov 2003 08:38:42 +0100, Jürgen Brandt
meinte:


>Nun denn, bin als Statiker mit Schachtgerüsten befasst, o.g.
>Konstruktionen sind seit ca. 1/2 Jahr bei mir auf dem Tisch.

Ist aber auch nur ein Ausschnitt aus der Bandbreite an moeglichen
Anlagen.
BTW der erste MR-lose Aufzug wurde schon vor über 4 Jahren
vorgestellt.

>Der Antrieb und die Seilscheibe
(nennt man Treibscheibe)

>befinden sich seitlich neben
>der Kabine
oder neben dem Gegengewicht, oben oder unten, im Rollengeruest,
neuerdings auf der Kabine, oder unter dem Gegengewicht...

>und sind dort am Schachtgerüst montiert, die Seile
>und Gegengewicht befinden sich im Zwischenraum zwischen
>Kabine und Schachtgerüst.
wo sonst ;-)
Die Zeiten wo das Gegengewicht einen extra Schacht hatte, sind auch
vorbei.

Jaja, MR -loser Antrieb. Jeder Hersteller variierte den Antrieb ein
wenig, um die Patente von Ko** nicht zu verletzen. Was da teilweise
bei raus kommt ist schon abenteuerlich

> Durch diese Konstruktion kann auf
>einen Maschinenraum oberhalb der Kabine verzichtet werden.
>Auch hydr. Aufzüge werden bereits nach diesem Prinzip gefertigt.

Schon seit einiger Zeit! Gerade Hydroanlagen hatten ja den Vorteil
den Maschinenraum dahin zu verlegen, wo noch ne´Ecke frei war.
Das es maschinenraumlose Anlagen gibt war ja nicht das Thema, noch
das Problem.
Es macht Spass an solchen Anlagen zu arbeiten, je nach hersteller
erst Montagebuehne ausfahren, Umrichter im Schachtkopf, Steuerschrank
in der Tuerzarge, Gearlessantrieb neben der Schiene. Super bei
Einstellarbeiten oder Stoerungssuche :-(
Ob es dann immer so ein Vorteil ist, den der gesparte Raum bietet,
ist ne andere Sache

Ralph
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Am Wed, 26 Nov 2003 01:48:20 +0100, Jürgen Brandt
meinte:


>Richtig, ich wollte nur darauf hinweisen, dass durch die Ableitung der
>Kräfte aus der ausmittigen Seilführung z.T. erhebliche Horizontalkräfte
>auf die vertikalen Schienen wirken und damit zwangsläufig hieraus auch
>Schallübertragungen entstehen.

Ok, Querkraefte ist das Eine. Das es aber zwangslaeufig zu einer
Erhoehung der Geraeusche fuehrt, halte ich fuer uebertrieben.
Es gibt genau fuer diese Anwendungen spezielle Fuehrungseinlagen.
Ausserdem werden die entstehenden Kraefte erstmal von den Fuehrungen
an die Schienen weitergegeben. Hier ist die Knickbeanspruchung der
Schiene zu beachten und die Kraefte, die auf die Fuehrung einseitig
wirken duerfen.
Muss man eben nachrechnen, damit alles im gruenen Bereich bleibt.
Ergo kannst Du die Kraefte nicht so gross werden lassen, das entweder
der Fuehrungsschuh bricht, die Einlagen rausfliegen, die Schiene
verbiegt oder aus den Froeschen gedrueckt wird.
Das Schachtgeruest ist da zig- mal stabiler. Obwohl ich schon
gerueste sehen durfte, die aus Eckstielen gefertigt wurden, wo ich
schon mal instinktiv nach dem Taschenrechner geschielt habe :-)
Naja, gibt eben solche und solche Statiker


>Habe ich mir auch mal überlegt, auch die statische Beanspruchung des
>Schachtgerüstes ist ungünstiger.
>Der Vorteil liegt wohl im Verzicht des MR.

Wenn man sich an die Grundsaetze des Maschinenbaus haelt, alles so zu
dimensionieren, das ordentlich Fleisch in der Rechnung ist, passt es
schon. Man kann sich auch totsparen!
Als das ganze Drumherum im Aufzugbau noch aus einer Hand kam und
Meisterarbeit war, gabs erheblich weniger Pannen.
Der Verzicht auf den Maschinenraums ist so eine Architektenschrulle.
Wen stoeren denn schon die Raeume auf dem Dach oder spart man
wirklich soviel an den 6 qm?
Die Kosten verlagern sich eben aus der Bauleistung in den
Aufzugbereich, das kommt im Moment nur nicht so zum Tragen, da z.Z.
ein ruinoeser Wettbewerb herscht und die Preise im Keller sind.
Aber irgendwann kommen die Kosten durch die Hintertuer wieder rein,
spaetestens, wenn Ersatz notwendig ist und die Anbieter vom Markt
sind. Dann muss was marktgaengiges eben angepasst werden, das bekommt
man eben nicht fuer lau.

Gruss
Ralph

--
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Was bitte sind Schachtgerüste und wozu sind sie gut?

Grüße, Udo